Ist Griffschalen vernieten oder dergleichen nötig?

[Igor]

Hallo,
ich weis, es ist schon öfters im Forum gesagt worden, dass Griffschalen nicht unbedingt vernietet oder "verpint" werden müssen, damit sie halten.
Ich habe aber auch schon gelesen, dass z.B. Nussbaumholz dazu neigt, sich im laufe der Zeit zu verziehen. Nun bin ich mir nicht sicher, was ich machen soll, da nur verkleben natürlich einfacher wäre(wäre mein erstes Messer), ich will aber nicht, dass es sich nach nem Jahr von den Griffschalen verabschiedet. Würde in diesem Fall verpinen überhaupt etwas helfen?
Zu was würdet ihr mir raten, oder was würdet ihr mir empfehlen?

Grüße
messerfreund

 

[hobby]

Hallo,
1) ich weiss, es ist schon öfters im Forum gesagt worden, dass Griffschalen nicht unbedingt vernietet oder "verpint" werden müssen, damit sie halten.

2) Ich habe aber auch schon gelesen, dass z.B. Nussbaumholz dazu neigt, sich im laufe der Zeit zu verziehen.

3) ich will aber nicht, dass es sich nach nem Jahr von den Griffschalen verabschiedet.

4) Würde in diesem Fall verpinen überhaupt etwas helfen?

5) Zu was würdet ihr mir raten, oder was würdet ihr mir empfehlen?

1) Dann akzeptiers einfach!

2) Das kann im Prinzip bei allen (zumindest den nicht stabilisierten) Hölzern passieren.

3) Das will niemand, ich auch nicht, dennoch habe ich noch nie genietet.

4) Nein: Wenn die riesige Kleberfläche mit den hohen Klebekräfte nicht hält, wie soll dann die kleine Fläche des Pins halten?

5) Kleben. Und wenns denn unbedingt (wegen der Optik!) sein muss, dann klebst Du eben auch noch einen oder mehrere Stifte ein.

Hans

 

[Igor]

Danke für die schnelle Antwort. Ich fand auch, dass es unlogisch glingt, da die Fläche des Pind im Vrgleich zur restlichen Klebefläche fast zu vernachlässigen ist, dennoch schreiben es viele messermacher, denen ich glauben schenke, dass es mehr stabilität gibt- was eben auch einbildung sein kann.
Fazit: dann werde ich auf die Pins verzichten (erspart Arbeit) und als Deko kupfernägel oder geschmiedete Nägel nehmen.

Dennoch, wie groß schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Schalen lösen, bzw. ist es bei euch schon vorgekommen?

Grüße
messerfreund

 

[linker-blinker]

Fazit: dann werde ich auf die Pins verzichten (erspart Arbeit) und als Deko kupfernägel oder geschmiedete Nägel nehmen.

Na wenn du schon die entsprechende Optik haben willst, dann würde ich aber "Nägel mit Köpfen" machen und echte Pins nehmen und die vernieten.

Viel mehr Arbeit ist es ausserdem auch nicht.

Nur für mein Verständnis: willst du das Holz der Backen bis zum Metall aufbohren und darein dann Nägel stecken und verkleben?

Ciao, Basti

 

[Igor]

Ja, so ungefär hab ich mir das vorgestellt. dabei spar ich mir halt das Bohren durch Metall, außerdem weis ich nicht, ob mir das so recht gelingt, aus den Pins einen "Nietkopf" zu schlagen. Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Das wär natürlich das beste, da durch das breitschlagen eine rustikale Optik entsteht. Ich hab halt nur Angst, dass ich dabei was zerstöre.

 

[knives_Markus]

@ Messerfreund

Wenn Du beide Klebeflächen vor dem Kleben nicht richtig sauber machst und entfettest, werden sich die Griffschalen schneller als in einem 1 Jahr "verabschieden".

Meiner bescheidenen Ansicht nach, gibt der Pin zumindest in Längsrichtung der Klinge eine gewissen Stabilität.

Du kannst auch die Griffschalen ohne Kleber vernieten. Dazu nimmst Du Dir einen Kuper oder Messingdraht Deiner Wahl, formst mit dem Hammer einen gleichmäßigen Kopf ( ideal ist eine sehr einfach selbst zu bauende Vorrichtung ), dann die Löcher in den Griffschalen mit den Kegelsenker ansenken, vorgefertigten Niet durchstecken, Länge des Niets anzeichnen, Niet wieder raus, ablängen, entgraten, Niet wieder in die Bohrung, den Nietkopf auf eine harte Unterlage legen und das andere Ende solange mit dem Hammer bearbeiten, bis die Griffschale fest (nicht zu fest, da Dir sonst das Holz reißt) sitzt. Beide Seiten überfeilen und fertig ist's. Hat auch den Vorteil, dass Du nicht die 24 Stunden Kleberaushärtung abwarten musst


Gruß


Markus

 

[gast31082009]

Hallo

Ich arbeite nach einem Fehlschlag nur noch mit Pins, Tip von J.Schanz.
Für einen 6er Pin bohre ich 6mm vor, und schleife nach dem härten nach, als wollte ich Paßstifte setzen.
Gleitpassung, oder Schiebepassung hieß das früher.
Die Pins steche ich `unterwegs` ein, und hoffe, daß in den Schalen zwischen den Pins Kleber haften bleibt.
Wer keine Drehbank hat kann auch Riefen reinfeilen.
Nurmalso:
Ich benutze meine Messer sehr oft, und habe früher die seitlich wirkenden Kräfte unterschätzt.
Direkt auf Zug hält der Epoxy genug, quer ist halt ab und zu Sch.........

Stefan

 

[ZiLi]

... ich weis, es ist schon öfters im Forum gesagt worden, dass Griffschalen nicht unbedingt vernietet oder "verpint" werden müssen, damit sie halten.
Ich habe aber auch schon gelesen, dass z.B. Nussbaumholz dazu neigt, sich im laufe der Zeit zu verziehen. Nun bin ich mir nicht sicher, was ich machen soll, da nur verkleben natürlich einfacher wäre(wäre mein erstes Messer), ich will aber nicht, dass es sich nach nem Jahr von den Griffschalen verabschiedet. Würde in diesem Fall verpinen überhaupt etwas helfen? ...

Es haengt sicher von der Ausfuehrung des Griffes und des Erls ab, welche Befestigungsmethode Sinn macht. Traditionell sind Spitz-Erle die Kandidaten fuer die Verklebung, bei durchgehendem Spitzerl auch mit Verschraubung oder Vernietung mit einem Abschlussknauf. Dahingegen sind die Flach-Erle eben die typischen Niet- oder auch Schraub-Kandidaten.

Natuerlich spricht prinzipiell nicht viel dagegen, auch mal einen reinen Spitz-Erl zu vernieten oder umgekehrt Flacherl-Schalen zu verkleben, sofern die jeweilige Variante haelt und man praezise genug arbeitet, so dass bei Spitzerl dieser nicht im Griff wackelt, oder bei Flacherl die Kleberschichten duennstmoeglich werden, um gut zu halten. Und es spricht eben auch genausowenig dagegen, "mit Guertel UND Hosentraegern" zu arbeiten, also beides simultan einzusetzen. Der Vorteil der (richtig gemachten) Vernietung ist eben, dass es schon aus geometrischen Gruenden unmoeglich ist, dass sich die Verbindung zerstoerungsfrei loest. Bei Verklebung gibts das erstmal nicht, es sei denn man arbeitet (bei Spitzerl) mit absichtlich angebrachten Rillen und Absaetzen im Erl und im Griff, welche auch diese geometrische Loese-Unmoeglichkeit erzeugen (man betrachte den ausgehaerteten Kleber dann wie ein passgenaues Formteil zwischen Griff und Erl). Ich selbst bin auch ein Anhaenger der doppelt-gemoppelt-Methode - schaden kanns ja nicht. Und bei Flacherl verhindert Kleber z.B. auch, dass "Siff" unter die Schalen kommt. Und man kann ja auch bei Flacherl mit Schalen kurze Pins (ich bevorzuge kurze Gewindestab-Stueckchen) als Pass-Stifte in den Erl einsetzen, die dann in Sackbohrungen in den Schalen zu liegen kommen, und so auch einige Kraefte aufnehmen koennen, aber eben unsichtbar sind.

Es fuehren also viele Wege nach Rom, wie man so schoen sagt. Und jeder muss sich seinen Weg selbst raussuchen. Und wenn man erst mal viele Wege kennt, ist man auch oefters mal versucht, mehrere Wege gleichzeitig zu gehen, was bei der Messergriff-Befestigung im Gegensatz zur echten Reise nach Rom immerhin moeglich ist.

-zili-

 

[Igor]

Ist es auch möglich, die Pins anzubringen, dann jedoch so 2mm überstehen zu lassen um ihnen einen Nietkopf zu verpassen? Oder besteht dabei die Gefahr, dass eine Stauchung auftritt und dass Holz sprengt?

 

[ZiLi]

Ist es auch möglich, die Pins anzubringen, dann jedoch so 2mm überstehen zu lassen um ihnen einen Nietkopf zu verpassen? Oder besteht dabei die Gefahr, dass eine Stauchung auftritt und dass Holz sprengt?

Das Risiko ist natuerlich immer gegeben - um dies zu umgehen, arbeitet man (wie knives_markus schon schrieb), mit entsprechenden Einsenkungen in den Schalen, wo das gestauchte Material hin kann, so dass man eben keine oder doch moeglichst wenig Spannung ins Holz bekommt, sondern eben nur die von mir beschriebene geometrisch unloesbare Verbindung. Wie weit man das Pin-Material nun verformen kann, haengt von ebendiesem Material ab - weiches Alu oder Kupfer ist zu vielen "Schandtaten" bereit, waehrend man das mit haerteren Materialien wie VA-Stahl oder den filigranen Mosaikpins vergessen kann.

Und wieviel man jetzt von dem Pin-Material vor dem Vernieten ueberstehen laesst, muss man selbst rausbekommen, da kenne ich kein wirklich immer funktionierendes Patentrezept - ich mache (nach einigen Erfahrungen, siehe weiter unten im Text) im Zweifelsfall halt Probenietungen an einem Reststueck und wage mich erst ans Messer, wenn ich den Dreh raus habe. Und wenns dann doch in die Hose gegangen ist (ist mir schon passiert, da bricht mir kein Zacken aus der Krone, das zuzugeben), hilft auch schon mal, den Nietkopf wegzubohren und neu zu nieten, wenn dann alles in die Hose gegangen ist, auch verdeckt zu nieten und ein kurzes Stueck Zierpin oder ein passender vorher hergestellter Nietkopf aus den Probenietungen obenauf einzukleben oder irgendeine andere Rettungs-Alternative, bevor ich einen ansonsten perfekten Griff verwerfe - aber das ist situationsabhaengig, ich bin halt Feilen- und Schmirgelleinenmensch ohne Bandschleifer und waehle mein Holz immer recht gezielt aus und versuche deshalb das und zwar genau DAS gewaehlte Stueck Holz zu retten, wenns irgend geht; andere Leute fertigen dann vielleicht lieber und auch schneller einen neuen Griff an, sofern sich noch ein gleichwertiges Stueck Holz mit der passenden Maserung und so weiter findet...

-zili-

 

[mikromeister]

Gut geklebt hält schon ziemlich gut bei der großen Fläche einer Griffschale.
Die Überlegung ist richtig.
Aber wenn die Griffschale schrumpft, weil sie nachtrocknet, oder was auch immer, dann werden die Scherkräfte immens. Da kann auch eine gute Klebung versagen.
Mit Pins, vernietet oder verklebt, ist diese Gefahr deutlich verringert.

 

[hobby]

1) Aber wenn die Griffschale schrumpft, weil sie nachtrocknet, oder was auch immer, dann werden die Scherkräfte immens. Da kann auch eine gute Klebung versagen.
2) Mit Pins, vernietet oder verklebt, ist diese Gefahr deutlich verringert.

1) Es wäre wirklich interessant zu wissen, um wieviel Prozent das (Hart-)Holz nach dem Aufkleben noch schrumpft - und wie hoch die dadurch ausgelösten Schubspannungen in der Kleberschicht sind bzw. wieviel Dehnung der Kleber im elastischen Bereich erträgt.
Meine Vermutung ist, dass der Kleber mehr kann als tatsächlich auftritt und tatsächlich habe ich bei meinen Messern auch noch kein Versagen der Kleberschicht gesehen.

2) Na klar, da es keine Verbindung zwischen Erl und Griffschale gibt kann sie sich auch nicht lösen ;-))
Sollte das Holz längs bzw- quer schrumpfen erhöht sich nur der Leibungsdruck um den Pin herum.
Sollte das Holz in der Dicke schrumpfen verringert sich jedoch die eh nur kleine Anpresskraft (die zudem lokal auf die Umgebung des Stiftes begrenzt ist), so dass die Griffschale lose aufliegt.
Dies gilt für einen vernieteten Stift:
Bei einem eingeklebten entfällt auch noch die kleine Anpresskraft.

Oder anders gesagt:
Wenn schon keine Klebeverbindung gewählt wird, dann überzeugt mich eine (nachsetzbare!) Schraubverbindung viel eher als eine statische Nietverbindung!

Hans

 

[rumag]

Ich würde aufgesetze Griffschalen grundsätzlich nur mit Stiften montieren. Eine Verklebung allein wäre mir zu wenig, da mit Stiften auch eine Absicherung gegen von der Seite wirkenden Scherkräften vorhanden ist.
Noch wichtiger ist mir die Vorbereitung der Klebestelle. Beide Hälften (Griffschale/Klinge) sauber plan, aufgerauht, fettfrei und das 2K-Harz im richtigen Verhältnis gemischt. Außerdem sollte auch die Bohrung passend sein. Also keine 6,5er Bohrung für einen 6er Stift. Ich reibe meine Bohrungen H7..............
Bei Griffschalen aus Holz werden die Stifte nur eingeklebt, bei Micarta oder ähnlich robustem Griffmaterial kann man die Stifte noch mit dem Hammer stauchen.
Und wem die Stifte aus optischen Gründen nicht gefallen, der arbeitet halt mit versteckten Stiften.

 

[akiem]

ich verniete/klebe in der letzten zeit bei messern mit griffschalen immer mit durchgestecktem pin. es ist einfach besser und sicherer. gerade bei hölzern die öfters nass werden, sind die kräfte enorm und auch sichtbar. speziell olivenholz schrumpft und arbeitet im zentelbereich bis zu 2-3 zentel und das schon nach wenigen monaten. bei gestecktem erl verniete ich nicht immer. das kommt ersten auf das holz und zweitens auf die dicke/aussenwandung des holzes an. legt einfach 2 frisch zusammengeklebte hartholzplatten in den ofen und trocknet bei gerade mal 50-60 grad. bei z.b. olivenholz ging das holz an der schmalen seite 4 mm auseinander.

ich niete/und klebe deshalb bei vielen messern. ich habe einfach ein besseres gefühl und sicherer ist es allemal.