Japaner oder solides deutsches Kochmesser

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Sysics

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*Geht es um eine Neuanschaffung oder Erweiterung eines Sortiments? Bei Erweiterung bitte angeben, welche Messer vorhanden sind.
  • Erweiterung
  • Im Haushalt sind 2 günstigere Chefmesser (20cm), sowie Fleischmesser (16cm) und kleinere Gemüsemesser vorhanden
*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
  • Privat
*Für welche Aufgaben ist die Neuanschaffung gedacht (z.B. Fleisch schneiden/parieren, Gemüse putzen/schneiden, Fisch filetieren etc.)?
  • 100% Gemüse. Für grobe Arbeiten wird auf die Chefmesser gewechselt wie z.B. Kürbnis
  • Mit dem Messer würde ich mich dann auch gerne an meiner Schnitttechnik arbeiten und diese verbessern wollen. Sprich: Krallengriff, sauberer Schnitt (gleich große Stücke), anschließend schneller werdend.. Mein Schneidlevel würde ich als nicht besonders hoch einschätzen. Wenn ich möchte, bekomme ich die Sachen schon akkurat und gut geschnitten. Nur geht es eben nicht flüssig aus dem Handgelenk.
*Bevorzugte Schnitttechnik (z.B. bei Kochmesser > Wiegeschnitt, Druck- und/oder Zugschnitt, Choppen etc.)
  • Chopp & Druckschnitt
*Rechtshänder oder Linkshänder?
  • Rechts
*Welche Schneidunterlage (Material, Größe) wird verwendet?
*Welche Messerform/-stil soll es werden?
  • Santoku / Bunka
*Welche Bauform und ca. Länge?
  • 16-18cm Klingenlänge
*Welcher Stahl?
Rostend, Rostfrei, Semi-Rostfrei? Monostahl, laminierter Damast?

  • Pflege ist kein Problem, alles möglich
*Welches Budget für das/die Messer steht zur Verfügung?
  • Bis 400€
*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, International?

  • Alles möglich
*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebe die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

*Alle Messer werden stumpf.
Wie möchtest du es Instandhalten? Schärferfahrung/Schleifequipment vorhanden (welches)?
Welches Budget steht für eine Anschaffung zur Verfügung?

_________________

Moin zusammen,

ich liebäugele schon seit langer Zeit, mir einmal ein hochwertiges Messer zu kaufen. Bislang wurden Zwilling Messer aus einem 3er Set genutzt. Damit kriegt man zwar alles hin, aber durchs Gemüse gleitet es nicht von selbst.
Ich sehe die Anschaffung für einen langen Zeitraum an, weshalb mir eine Obergrenze von 400€ sinnvoll erscheint. Ich möchte es auch gleich richtig machen und deshalb ein Stirnholzschneidbrett dazu kaufen. Bei dem Yoshimi Kato würde ich mir wohl noch ein Abziehleder und Paste kaufen, da ich dafür den Wetzstahl nicht benutzen darf/kann.

Ich hatte mit Lukas von Knife-Art telefoniert und wir sind beim Yoshimi Kato mit 2mm Klingenbreite gelandet, weil ich auch mal gerne Möhren damit schneiden will, was so das härteste an Gemüse sein dürfte wofür ich es nutzen werde. Die Gefahr für Ausbrüche erhöht sich wohl mit immer dünner ausgeschliffenen Klinge. Dazu passt mir das Messer von vielen optisch am besten. Müsste es aber zwangsläufig ein Japaner sein? Ganz klares nein. Ich bin beim stöbern halt zufällig über das Herder K5 und Lignum 3 gestoßen und frage mich, ob die Messer nicht auch ihren Zweck erfüllen.

Ich werde das Messer alleinig nutzen, geschnitten wird für 2 Personen, wobei wir viel Gemüse verarbeiten. Ich möchte die Klinge maximal schonen, weshalb ich das Stirnholzbrett dazu kaufe. Ich brauche keine Rasiermesserschärfe (man sagt hier wahrscheinlich Laser?), jedoch möchte ich die Schärfe möglichst lange erhalten und auch gut wieder hergestellt bekommen. Das Schleifen mit dem Schleifstein bekomme ich gut hin, ich habe auch Lust daran es stets wieder gut scharf zu bekommen. So wie ich es verstanden habe, sorgt eine breitere Klinge für mehr Stabilität, schneidet deshalb aber auch mit höherem Widerstand, während eine dünner ausgeschliffene Klinge anfälliger für Ausbrüche ist, dafür aber einen geringeren Widerstand beim Schneiden erzeugt. Die 2mm schienen da ein guter Kompromiss zu sein.

Ich wende mich deshalb hier an euch, da ich gerne eine Einschätzung haben möchte, ob der Japaner grundsätzlich eine gute Entscheidung ist oder ob ich mir damit nicht auch ein sehr empfindliches Messer zulege. Ich habe gelesen das hier manche das Herder als "Workhorse" nutzen, weshalb sich der Gedanke bei mir überhaupt erst aufgetan hat, dass ich mit dem Japaner übers Ziel hinaus schiesse.
Man könnte vielleicht auch sagen, dass ich bereit bin einen Sportwagen zu kaufen, allerdings nicht für 25 Liter /100km zu tanken.

Wenn der Japaner von Material ähnlich lange oder besser scharf bleibt, sich gut schleifen lässt und keine Nachteile gegenüber den Herder hat, würde ich eben gerne dieses kaufen. Die Preisbereitschaft es zu kaufen ist grundsätzlich da. Ich kann die Vor- und Nachteile der genannten drei Messer eben nicht einschätzen und ersuche daher um ein bisschen Hilfe.

Dankeschön im Voraus!
 
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Hey und willkommen hier!

Grundsätzlich hast Du das Thema soweit recht gut im Blick, nur eine Anmerkung: Die Schneidefreudigkeit kommt mit einer dünnen Schneide, bzw. einfach einer kleineren Materialdicke über der Schneide. Die eigentlichen Klingendicke am Rücken spielt beim Durchtrennen und der Spaltwirkung ne Rolle, aber eben nicht beim Einschneiden.
Ob Du einen Japaner brauchst, kann Dir niemand beantworten. Mit einem K5 macht man kaum was verkehrt, kenne das Yoshimi Kato aber auch nicht.

SG2 (bzw. R2) Stahl kenne ich nur vom Takamura und ist nicht schwer zu schleifen bzw. scharf zu halten. Also musst Du deine Entscheidung womöglich eher in die Richtung treffen, ob Dir der extra Aufwand im Sinne von scharf halten mit Stein oder Leder wert ist. Wenn ja, bekommst Du wohl ein super ästhetisches Messer, mit hohem japanischem Flair. Das K5/Lignum kannst Du entsprechend mit dem Wetzstahl scharf halten.
Btw. das von Dir verlinkte Lignum ist nicht rostfrei, also ein rostender Stahl. Solltest Du Dich dafür entscheiden, immer gut trocken halten nach der Nutzung.

Gruß
 
Ich persönlich halte das K5 für den perfekten Universalleichtschneider.

Rostfrei mit ca. 60 HRC und nagelgängig ist es eines der zuverlässigsten, unempfindlichsten und problemlosesten Leichtschneider. Ich habe alle mit Walnussholz und betreibe wenig Holzpflegeaufwand. Geht. Gibt‘s aber auch mit POM.

Ab Dick Saphirzug, roter Griff, ist ein ordentliches Scharfhalten möglich, wer‘s feiner möchte nimmt Dick Micro, grauer Griff, wer‘s besonders fein möchte, finished mit 8K und zieht mit 3K regelmäßig nach.

Eine Frage der Präferenzen und des Aufwands, den man betreiben möchte.

grüsse, pebe


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Erstmal herzlich willkommen im Forum.
Unter "Laser" versteht man wie dünn ein Messer ausgeschliffen ist, dabei spielt die Klingendicke am Rücken weniger eine Rolle als die Dicke direkt über der Schneide. Andersrum, von 2mm Rückenstärke kann man wenig darüber sagen wie dünn es zur Schneide wird. Bei dem gezeigten Yoshimi Kato Santoku sieht es vom Bild des Kehls aber schon sehr schneidfreudig aus, kann bei SG2 etwas weniger sorglos heißen aber definitiv Spaß. Da gibt es gnädigere Varianten, da du aber sorgsam damit umgehen willst und an der Schnitttechnik arbeiten willst könnte das durchaus passen. Die beiden Herder kennen andere hier aus dem Forum besser, sind aber durchaus zu empfehlen.

Kurz zum Schleifstein: Den JMS 1k/4k würde ich nicht nehmen, dafür den Shapton Pro 2k. Ich hatte den JMS zum Testen ausgeliehen bekommen, er braucht deutlich mehr Wasser (und Trocknen danach) und die 4k Seite ist sehr träge, dagegen ist der Shapton richtig Splash&Go, zügig und vom Ergebnis her sehr gut.
Aus eigener (negativer) Erfahrung würde ich dir zu einem anderen Anbieter für's Schneidbrett raten, gerne per PN mehr.
 
Danke für die freundliche Begrüßung - ich bin bislang immer nur lesend dabei gewesen :- )

Mir gefällt gerade selber auf, dass keine Angabe über die Dicke zur Schneide gemacht wird. Weder fürs Japaner, noch für die Herder. Ich dachte die Angabe bezieht sich auf die Schneide und nicht auf den Klingenrücken. Bei vielen anderen Messern aus seinem Shop gab es eine verjüngung der Klinge und das habe ich mit der Schneide gleichgesetzt. Beim nachdenken ergibt eine Klingendicke an der Schneide von 2mm aber echt keinen Sinn :ROFLMAO:
Dann würde ich mit dem Schneidbrett kurzen Prozess machen und einfach das massive Eichenbrett von Knife-Art dazu nehmen, wenn ich das Yoshimi Kato kaufen sollte...


Ich weiß das es nur eine Meinung von vielen ist, aber es enttäuscht mich ein wenig, dass der JMS 1040 nicht für den Japaner geeignet sein soll. Ich würde eigentlich nicht nochmal einen weiteren Schleifstein nur für das eine Messer holen wollen. Das Abziehleder mit Paste gibts für ca 20-25€.

Die Herder erscheinen mir erstmal leichter scharf zu halten zu sein, da ich da meinen Wetzstahl zum Einsatz bringen kann. Wenn der Stein zum Einsatz kommen müsste, würde man vom "Touch-Up" sprechen?

Das ich den JMS 1040 mehr wässern muss, stimmt wohl. Das stört mich aber nicht sonderlich.
Würde ich den Japaner alle ~ 2-4 Wochen auf der 4000er Seite nachschärfen, anschließend mit dem Leder abziehen?
Oder ist das Leder wie der Wetzstahl zu sehen und ich würde eher übers Leder ziehen, statt immer mit dem Stein übers Messer zu fahren?

Während ich beim Herder eher alle paar Tage ein paar Mal über den Wetzstahl gehe und mit größeren Zeitabstand über die 4000er Seite? Nur so grobe Zeiträume, um ungefähr ein Bild zu bekommen.
 
Wenn Du den JMS 1040 schon hast, kannst Du mit dem jedes Messer schärfen.
Okay danke.

Bleibt noch die Frage wie es um die Regelmäßigkeit des Nachschärfens steht. Das mag unabhängig der Messer gelten, aber das beeinflusst natürlich meine Entscheidung, da ich je nachdem mehr Zeit zum Nachschärfen einplanen muss.

Herder: Immer Wetzstahl, ehe der Stein ran muss?
Japaner: Immer der Stein + Abziehleder oder zunächst nur Abziehleder als sozusagen "Wetzstahl" für die Zeit bevor der Stein wieder zum Einsatz kommen muss?
 
Ah, du hast bereits den JMS? Das war nicht klar. Du kannst diesen natürlich für alle genannten Messer nutzen, mir persönlich war er im direkten Vergleich zu langsam und durstig.
 
Die Herder erscheinen mir erstmal leichter scharf zu halten zu sein, da ich da meinen Wetzstahl zum Einsatz bringen kann. Wenn der Stein zum Einsatz kommen müsste, würde man vom "Touch-Up" sprechen?

Das ich den JMS 1040 mehr wässern muss, stimmt wohl. Das stört mich aber nicht sonderlich.
Würde ich den Japaner alle ~ 2-4 Wochen auf der 4000er Seite nachschärfen, anschließend mit dem Leder abziehen?
Oder ist das Leder wie der Wetzstahl zu sehen und ich würde eher übers Leder ziehen, statt immer mit dem Stein übers Messer zu fahren?

Während ich beim Herder eher alle paar Tage ein paar Mal über den Wetzstahl gehe und mit größeren Zeitabstand über die 4000er Seite? Nur so grobe Zeiträume, um ungefähr ein Bild zu bekommen.

Alles, was bei nur nachlassender Schärfe gemacht werden sollte, ist eine Form von touch up. Der Grundschliff ist da noch vorhanden.

Beim Herder KANN ein touch up mit dem Wetzstahl gemacht werden, beim Japaner nicht.

Von Leder würde ich zu Beginn die Finger lassen, die Wahrscheinlichkeit den Schliff zu versauen ist größer als das gewünschte Ergebnis. Für den Restgrat gibt es geeignetere Methoden.

Ob Dir ein Schliff tatsächlich 2-4 Wochen hält, ist natürlich von Art und Dauer abhängig, was Du wie schneidest. Bei normalsterblichen Küchenjunkies hält ein sehr guter Schliff nur eine Kochsession. Dann ist der Schliff bestenfalls noch mit brauchbarer Restschärfe versehen.

Viel und kräftig über‘s Brett gezogen reicht da schon. Es braucht Zeit, schlechte Schneidangewohnheiten abzulegen und druck- sowie brettkontaktarm zu schnippeln.

Das kurze Abziehen auf dem Wetzstahl vor jedem Kochen ist einer der gewichtigsten Vorteile eines wetzbares Messer, den der überwiegende Teil der mir bekannten Nerds mit großem Bestand auch überwiegend ausnutzt.

grüsse, pebe

Edit. Wir sprechen ja hier von nagelgängigen Klingen.
 
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Bei normalsterblichen Küchenjunkies hält ein sehr guter Schliff nur eine Kochsession. Dann ist der Schliff bestenfall noch mit brauchbarer Restschärfe versehen.
Das wird viel zu selten so deutlich formuliert.
Deshalb glauben zu viele, der Traum vom dauerscharfen Messer wäre nur eine Frage des Geldes.
 
Jeder hat eben ein anderes Maß was "scharf genug" für ihn ist. Noch eine Tomate ohne zermatschen klein bekommen, ein Bündel Möhren schneiden können oder ohne einen Unterschied zwischen den Lagen zu spüren 4 Stücke Paprika im Stapel durchschneiden...

Bei einem Stahl dauert es länger bis man ein nachlassen spürt, ein anderer Stahl kann nichtmals so scharf geschliffen werden. Da muss sich jeder selbst rantasten wo er liegt.
 
Stirnholzbrett aus Lärche wird noch gekauft
Ich kann es nicht belegen, aber Nadelholz scheint mir für die Verwendung als Schneidebrett auf jeden Fall weniger geeignet, als Laubholz.
Laubholz ist in der Struktur einfach homogener. Bei Nadelholz ist der Härteunterschied zwischen den Winter- und Sommer-Anteilen der Jahrensringe sehr groß.
Das wird nach meiner Einschätzung zu ungleichmäßigem Verschleiß und einer waschbrettartigen Oberfläche des Brettes im Gebrauch führen.
 
Von Leder würde ich zu Beginn die Finger lassen, die Wahrscheinlichkeit den Schliff zu versauen ist größer als das gewünschte Ergebnis.
Mit feiner Polierpaste sehe ich beim Leder nicht mehr Gefahr für einen Anfänger als mit einem Stein. Wichtig ist auch bei dem Leder den Winkel zu halten. Am besten etwas flacher als auf dem Stein. Alternativ kann man das Messer etwas flacher auf dem Stein schleifen und dann mit dem Leder eine Art Mikrophase anbringen. Funktioniert ebenfalls sehr gut.
Gruß, Andreas
 
Ob Dir ein Schliff tatsächlich 2-4 Wochen hält, ist natürlich von Art und Dauer abhängig, was Du wie schneidest. Bei normalsterblichen Küchenjunkies hält ein sehr guter Schliff nur eine Kochsession. Dann ist der Schliff bestenfall noch mit brauchbarer Restschärfe versehen
Das entspricht meiner Erwartung, dass die Schärfe im Gegensatz zur Aufrechterhaltung liegt. Vielleicht sollte ich doch zu einem WMF greifen. Da heißt es schließlich: Das Ultimate Black vereint dauerhafte Schärfe, hervorragende Ergonomie und schlichte Eleganz - der Gipfel der Messerinnovation.

Genial... die Lösung aller Probleme :- )

Ich lese mich nochmal ein wenig in die Materie ein. Was könnte ich mir denn noch durchlesen um besser entscheiden zu können, ob ich mit dem Japaner dauerhaft glücklich werde?
Aus pebes Aussage nehme ich mit: Abziehleder ist für das letzte Quäntchen Schärfe, aber zunächst zu unterlassen weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, mir den Schliff zu versauen.

Lässt es sich so festhalten, dass ich den Japaner immer mit dem JMS nachschärfen muss, während ich mit einem Herder vorher noch mit dem Wetzstahl den Grat wieder aufrichten könnte und so das Nachschleifen auf dem Stein hinauszögern kann?

Zum Schneidbrett: Ich habe schon im internet geschaut und hier nachgelesen, dass Eiche geeignet wäre. Die Bretter rangieren aber alle so im Preisbereich um die 130€? Oder habt ihr einen Geheimtipp?
Hirnholz Schneidebrett Knife Art "Eiche Massiv" - Knife Art (https://knife-art.de/product/hirnholz-schneidebrett-knife-art-eiche-massiv/)
 
Lass‘ Dich nicht verrückt machen.

Einen Japaner musst Du eigentlich immer mit Stein bei Laune halten. Das Herder kann man ausgezeichnet wetzen. Nix zusätzlich.

Das Herder kannst du im Zweifel länger mit Wetzstab bei Laune halten, als den Japaner mit Bankstein touch up.

Ein Japaner steht in erster für einen leichten Schnitt, weil er dünn ausgeschliffen ist. Das kann das Herder K5 aber auch.

Wenn es Dir um die typische Optik eines Japaners geht - why not. Ist aber ganz klar mit mehr Aufwand und mit mehr Einschränkungen verbunden.

grüsse, pebe
 
Zum Schneidbrett: Ich habe schon im internet geschaut und hier nachgelesen, dass Eiche geeignet wäre. Die Bretter rangieren aber alle so im Preisbereich um die 130€? Oder habt ihr einen Geheimtipp?
Hirnholz Schneidebrett Knife Art "Eiche Massiv" - Knife Art (https://knife-art.de/product/hirnholz-schneidebrett-knife-art-eiche-massiv/)
Eiche könnte bei nicht-rostfreien Messer problematisch sein, weil die Gerbstoffe der Eiche mit dem Stahl reagieren. Dann könnte es schwarze Striche geben auf dem Brett. Vielleicht hat hier aber auch jemand praktische Erfahrung damit und kann die Relevanz dieses theoretischen Problems einstufen. Mit rostfreien Messern ist es eh kein Problem.
 
Zum Schneidbrett: Ich habe schon im internet geschaut und hier nachgelesen, dass Eiche geeignet wäre. Die Bretter rangieren aber alle so im Preisbereich um die 130€? Oder habt ihr einen Geheimtipp?
Preisgünstige Alternative zu Eiche wäre Akazie
Hier aktuell ein unschlagbares Sonderangebot:
Kesper Akazie

Das hier wird von den Käufern auch sehr gelobt:
Schneidebrett Akazie
 
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