Japanische Klingen?

[dinscheder]

Ich bin Schmiedeanfäner, habe aber schon sehr erfolgreiche Feuerschweißungen mit Baustahl und Feile hinter mir.

Mein nächtes Projekt soll ein japanisches Santoku werden, da mir die Dreilagenklinge mit nicht ganz entfernter Schmiedehaut gur gefällt...
http://www.feinewerkzeuge.de/a312723.jpg
Etwa wie dieses soll es mal werden....

Mir stellt sich jetzt nur ein Problem, welches ich trotz durchsuchen des Forums nicht beantworten konnte:
Nach den Beschreibungen werden diese Messer aus Papierstahl als Schneidlage ( C ca. 1-1,2%?) und Reineisen (=Buttereisen?) als Decklage verwendet.
Lars Scheidler verwendet für seine Messer einen ähnlichen Aufbau, nur mit einem Kern aus etwas Feilenähmlichen.
Durch die Kohlenstoffdifusion müsste die Klinge hinterher aber nur einen C-Gehalt von 0.5-0.7% aufweisen, womit man kaum die Härte von 61-65 HRC erreicht?
Auf das Problem bin ich durch diesen Thread aufmerksam geworden, der das Problem behandelt....
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62627&highlight=armco+eisen

Habt ihr eine Erklärung, wie die Japaner das anstellen?

Mit freundlichen Grüßen, Jan G.

Und entschuldigt die ausschweifende Schreibweise...:lach:

 

[MythBuster]

es ist halt so, dass es bei der kurzen Zeit die die Klinge auf Schweißhitze ist und bei den Dimensionen (im mm Bereich) es nicht durch einen Konzentrationsausgleich des Kohlenstoffs durch Diffusion kommen kann. Bei meinen 2-lagen Klingen sehe ich ein Eindiffundieren des Kohlenstoffs in die C-ärmere Lage (sichtbar gemacht durch Anätzen) im geschätzten 0.1mm Bereich.

Gruß

MythBuster

 

[dinscheder]

Danke für die schnelle Antwort...

Bedeutet das ich kann meine Klinge aus z.B. Feile und Eisen scmieden, ohne die Gefahr von zu viel Diffusion? Empfiehlst du mit die Klinge bei niederigerer Temperatur, natürlich erst nach dem Feuerschweissen, zu scmieden, um die Wanderung zu verlangsamen?

Gibt es einen Unterscheid zwischen Buttereisen und Reineisen?

Mfg. Jan G.

 

[MythBuster]

wenn´s Dich näher interessiert, dann schau mal bei Steel Metallurgy...J.P.Verhoeven S.65 rein. Da wird mit Eq.7.1 eine Näherungsformel für die Zeit(s) angegeben die ein Kohlenstoffatom braucht um eine bestimmte Strecke (µm) zurückzulegen. Das ergibt bei 1150°C 18min für 1mm und bei 950°C 111min (so unter Brüdern).
Wenn Du also nicht gerade mit 2 dünnen Blechlein anfängst zum Feuerverschweißen (die hätten´s dann nach 18min bei 1150°C dann eh hinter sich) und nicht tagelang ausschmiedest, dann hast Du kein Problem.
Ja die Diffusionskonstante ist legierungsabhängig, aber du wirst wohl in der Praxis keinen Unterschied merken.

Gruß

MythBuster

 

[U. Gerfin]

Vor ein paar Jahren war in der Zeitschrift Hephaistos ein Bericht über die Verarbeitung von Buttereisen, Armcoeisen und Puddeleisen, wobei Verformbarkeit und Feuerschweißbarkeit untersucht wurden. Wenn ich es recht erinnere, war die Feuerschweißbarkeit bei allen untersuchten Sorten gut, Puddeleisen neigte bei der Verformung mehr zu Rißbildung als die anderen Qualitäten.
Buttereisen ist so gut wie frei von Legierungselementen, chemisch rein ist es aber nicht.
Ich würde es nicht nur wegen des Preises dem Armcoeisen vorziehen. Ich habe einige Experimente mit aufgekohltem Armcoeisen gemacht und habe dabei keinen wirklichen Vorteil feststellen können.

Zu Jans Projekt: Den teuren japanischen Stahl kannst Du Dir sparen. Die Stähle der guten Markenfeilen etwa 1.2002, 1.2008 oder 1.2206 sind absolut ebenbürtig. 1.2206 galt in der Zeit, als Rasiermesser noch rosten durften, als der Spitzenstahl.

Wegen der Diffusion brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Im Damast geht es um Schichten im my- Bereich, bei Dreilagenklingen wirst Du beim besten Willen keine auch nur annähernd vollständige Diffusion zustande bringen. Das hat Mythbuster perfekt erklärt-die von ihm empfohlene Literatur ist in der Tat ein absoluter Klassiker- das solltest Du Dir nicht entgehen lassen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin