Japanische Küchenmesser Vorkrümmen vor dem Härten

Ilmarinen

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Hallo,
meine großen Vorbilder beim Messer schmieden sind die japanischen Küchenmesser. In einem Video über die Herstellung habe ich gesehen, dass ein 2lagiges Messer (Anschliff rechts) vor dem Härten krumm gehämmert wurde.
Hat damit jemand Erfahrung?
Dient das als Ausgleich für das Verziehen beim Härten wegen der 2 Stahlsorten und dem einseitigen Anschliff?

Wenn ja, wie viel muss es gekrümmt werden?

Für Tipps wäre ich sehr dankbar, da ich vorhabe, mir so ein zweilagiges Messer zu schmieden.

Jörg
 
Hy
Wie wurde die Krümmung gemacht?ich kenne sie nur durch das Kaltdengeln auf einer Seite und mit dieser Krümmung wurde sie auch zum Härten erwärmt.Ich setze mal vorraus,das man damit sehr viel Erfahrung haben muß,damit die Klinge möglichst gerade aus dem Härtebad kommt.

Gruß Maik
 
Hallo!

Ich habe mir auch einen zweilagigen Rohling gezimmert, der sich nach einer unbeabsichtigten Abkühlung (ich will nicht sagen härten; ist einfach auf einem Stahlblock niedergelegt worden) ziemlich verzogen hat. Habe den Rohling weichgeglüht und danach warm gerichtet.

Trau mich momentan nicht richtig weiter, bzw. grüble zuviel herum.

Denke, dass man den Rohling vor dem Härten in die Gegenrichtung im gleichen Ausmaß biegen muss, um nach dem Härten eine halbwegs gerade Klinge zu erhalten. Wenn man dann aber einseitig viel wegschleift ist das Teil wahrscheinlich wieder verzogen.

Schöne Grüße,
Jörg
 
Hallo Jörg,
ja, so mit Kaltdengeln habe ich das gemeint. Das einseitige Wegschleifen erfolgt ja vor dem Härten.

In dem Video wurde die Klinge in Richtung Schneidlage gekrümmt und zur Spitze hin mehr als an der Angel. Aber wie viel bleibt die Frage.

Ich denke, ich muss es einfach testen.

Grüße

Jörg
 
Würde man da einen Meister fragen, würde der sicher auch nur sowas hilfreiches sagen können, wie: "Bis es krumm genug ist."

Alter Hetzer! :D

Aber im Ernst, tatsächlich lässt sich dafür keine universelle Formel finden, weil es von den verwendeten Materialien und der Dicke der einzelnen Lagen abhängt. In quasi 100 % der Fälle muss man sowieso nachträglich richten. Das tut man am Besten aber erst nach dem Anlassen, denn auch dieser Vorgang hat noch einen gewissen Einfluss auf den Verzug.
 
Bei Zwei- und Dreilagenmessern ist das Richten nach dem Härten und Anlassen völlig unbedenklich, wenn die weichen Anteile massenmäßig dominieren.
Jean Tritz und ich haben uns mal mit Havard Bergland über das Richten unterhalten und ich habe die-auch funktionierende - Methode des Richtens im Bereich von 100 Grad-Übergang vom tetragonalen in den kubischen Martensit angesprochen. Havard sagte nur: "I show You, how we do this", legte eine Klinge auf einen Holzklotz, gab ihr einen kräftigen Klapps mit dem Hammer und schon war sie kerzengerade.
Zart besaitete Gemüter sollten bei einer zweilagigen Klinge leicht in Richtung harte Seite vorbiegen. Wenn die harte Seite die weiche über die Gerade hinaus weggedrückt hat, kann man mit einem spitzen Hämmerchen auf der weichen Seite durch lauter kleine Kerben strecken, die dann wieder weggeschliffen werden. Man kann aber auch-meinetwegen mit dem Holz-oder Bleihammer- die harte Seite zurückbiegen, bis alles schön gerade ist. Das kann einen am Anfang Nerven kosten, es ist aber wirklich einfach und ungefährlich.
MfG U. Gerfin
 
hallo zusammen
also ich bin gerade daran ein yanagiba für mich zu machen.
ich wollte es eigentlich noch nicht erwähnen,aber vieleicht hilft ja meine erfahrung damit weiter.
ich habe die klinge vor dem härten nicht vorgebogen.sie ist einseitig verstählt(also zweilagig).
und siehe da,sie hatte nach dem härten,wenn man sie flach auf eine ebene fläche legt,in der mitte gerade mal schlappe 6 cm luft.:irre:
ich habe sie dann einfach im noch warmen zustand gerichtet.und wie achim schon gesagt hat, auch nach dem anlassen noch einmal nach- gerichtet.das hat sich als ziehmlich problemlos erwiesen.
grüsse
hano
ps.ups da war wer schneller
 
Tja, nun habe ich meine erste Erfahrung gemacht und die ging leider gleich schief!

Ich habe eine Messerklinge mit 13 Lagen (St37 und alte Feile) geschliffen, bei ca. 870 C° gehärtet und im Backofen 2 Mal bei 180 C° angelassen.
Die Klinge war dann leicht verzogen (ca. 3mm). Ich habe sie dann, wie oben, beschrieben auf einen Holzklotz gelegt und mit einem Holzhammer drauf gehauen. Sie ist mir beim 2. Schlag mitten durch gesprungen.

Was war der Fehler?
1. Nur Feilestahl im Paket ist vielleicht zu hart.
2. Anlasstemepartur zu niedrig? Ich will aber eine hohe Härte erreichen.
3. Der Schlag mit dem Holzhammer war zu hart.
4. Das Richten hätte sofort nach dem Anlassen in noch warmem Zustand erfolgen sollen.

Blöd gelaufen! Was tun beim nächsten Mal?

Jörg
 
Also ich habe gelernt, dass mann direkt nach dem Härten noch richten kann, weil zu dieser Zeit das Gefüge noch beweglich ist.

Mit dem vor oder nach dem Anlassen hat dies nichts zu tun, da die Härtung ja schon lange "abgeschlossen" ist.
 
Was war der Fehler ?-Alles !.
Wenn ich Hoffnung hätte, dadurch irgend etwas zu bewirken, würde ich mein Buch über mein Leben unter den Facilifacen ernsthaft schreiben. So begnüge ich mich damit, jeden Tag im Kopf ein kleines Kapitel zu verfassen und es dann doch ungeschrieben zu lassen. Zum Verständnis: Facilifacen sind "Leichtmacher", die also alles so einfach haben wollen, wie es nur irgend geht. Also nicht: Lesen, Nachdenken, Verstehen, Handeln, sondern: wie geht das ?, aber ganz schnell und einfach !.
Also: Fehler 1: Die vielfach intensiv erörterte Frage, wie man Härteverzug vermeidet und- wenn er eingetreten ist- gefahrlos beseitigt, nicht nachgelesen.
Fehler 2 : Die einfachen Antworten auf die Frage auch nicht nachgelesen, sondern nur "Hammer" aufgenommen.
Fehler 3 : Nach dem Anlassen zu richten versucht. Das ist nur mit erheblichen Schwierigkeiten möglich-eigentlich die falscheste Methode überhaupt.
An der Stahlkombination lag es sicher nicht. Feile x St 37 gibt einen Damast mit ca 0,6-0,7 % C, also eine sehr robuste Kombination.
Hier noch einmal in aller Kürze, wie es gehen könnte:
1. Unmittelbar nach dem Härten richten. Das geht, sollte aber ohne Erfahrung nicht versucht werden.
Wenn man den Stahl an der Perlitnase vorbei kühlt, hat man wieder etwas Zeit, bis sich der noch vorhandene Austenit umwandelt. In dieser Zeit kann man richten. Wenn man es nicht kann, verdirbt man die Härtung, es scheiden sich schon Karbide aus und der Stahl wird zu weich oder man kommt doch schon in den Martensitbereich und es gibt Bruch. Bei der Feilenhärtung war das eine traditionell geübte Methode.
2. Unmittelbar nach dem Härten mit leichter Wärmezufuhr richten. Im Bereich von etwa 100 Grad wandelt der ursprünglich entstandene tetragonale Martensit in den kubischen Martensit um. In diesem Bereich kann man ohne Härteeinbuße richten. Warum das funktioniert, ist nicht völlig geklärt, vermutlich gibt es bei dieser Umwandlung Gleitebenen, die eine plastische Verformung ermöglichen. Gleichviel-es funktioniert.
3. Die Methode 2 geht am einfachsten mit einer Lötlampe, mit der man eben nur auf Zischwärme erhitzt und die Klinge in die Gegenrichtung federnd biegt.
Man kann das auch mit einem ersten zarten Anlassen verbinden, indem man die Klinge auf ein konkaves Stück Holz oder Metall aufspannt, so daß sie etwas in die Gegenrichtung gebogen ist. Mit einer Gripzange geht das ganz gut. Die Klinge kommt in diesem Zustand in den auf gut 100 Grad geheizten Backofen und wird nach ca 10 Minuten kontrolliert. Ist sie noch nicht gerade, wird etwas weiter gebogen und der Vorgang wiederholt.
4. Jetzt schon nicht mehr ernst gemeint-nach meinen Beobachtungen aber durchaus angewandt: Damast so weich machen, daß er kaum noch härtet und plastisch gebogen werden kann. Anschließend keinesfalls benutzen, wenn doch, dann jedenfalls unter Ausschluß der Öffentlichkeit.
Dies gilt für durchhärtende Stähle. Zwei- oder Dreilagenstähle mit genug weichem Anteil können natürlich mit dem Hammer gerichtet werden.
MfG U. Gerfin
 
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