Katana mit Eisenkern + C-Stahlmantel vs. traditionell geschmiedetes

Damon1

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Ich möchte mir ein Katana für Schnitttests bauen lassen. Dafür ist doch eines mit Eisenkern und C-Stahlmantel genauso gut oder sogar wesentlich besser für geeignet, als das teurere traditionell geschmiedete! Von der Qualität her, kann es doch durchaus mit dem traditionell geschmiedetem mithalten. Oder - was meint ihr?

Gruß, Damon
 
Katana

Damon schrieb:
Ich möchte mir ein Katana für Schnitttests bauen lassen. Dafür ist doch eines mit Eisenkern und C-Stahlmantel genauso gut oder sogar wesentlich besser für geeignet als das teurere traditionell Geschmiedete! Von der Qualität her kann es doch durchaus mit dem traditionell Geschmiedeten mithalten. Oder - was meint ihr? ...

Guten Abend!

Sind das Feststellungen oder Fragen? Falls das Fragen sind: warum misstraust Du der traditionellen Machart, die doch in vielen Schlachten und Duellen ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat? Und was ist Qualität bei einer Klinge, die für Schnitttests verwendet werden soll?
Was soll geschnitten werden? Und warum?

Was soll der Eisenkern in einer Klinge? Viele japanische Klingen haben einen fein raffinierten Stahl als Kern, der der Klinge eine gute Elastizität verleiht.

Und wenn Du schon die Kosten erwähnst: glaubst Du denn, dass eine Klinge in Einzelanfertigung - egal, aus welchem Stahl - billiger sei als ein "hochwertiger" chinesisch-japanischer Seriensäbel?

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Damon,
imho ist ein Katana mit C-Stahlmantel sehr gut geeignet für Schnitttests!
Ein traditionell geschmiedetes wäre mir dafür zu schade. Die selbe Leistung bringt es imho auch.
Schnitttests = Tameshigiri: Tatami Omote werden zerschlagen.

Gruß
Rath
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist eisen nicht spröder als Stahl? Warum soll es gut für die elastizität sein?

Gruss
El
 
El Dirko schrieb:
Ist eisen nicht spröder als Stahl? Warum soll es gut für die elastizität sein?

Gruss
El

"GUSSeisen" ist spröder als "Stahl" - hier ist aber wohl reines Eisen gemeint, und Eisen ohne Kohlenstoff ist weicher als gehärtetes Eisen mit Kohlenstoff.

Soweit ich weiß:
Der Begriff "Eisen" wird eigendlich mehr für das Element Eisen "Fe" verwendet; als Werkstoff ist es generell "Stahl" (ob mit oder ohne Kohlenstoff)...

Ist ein traditionelles Schwert z.B. mit Kobuse-Aufbau nicht in etwa das, was Damon beschrieben hat: weicher Kern mit harter Hülle?
 
Ja stimmt, Klingenaufbau Kobuse. Aber mit C-Stahlmantel. Bei traditionell geschmiedeten mit gleichem Aufbau ist der Stahlmantel gefaltet.

Gruß, Damon
 
Wenn ich nicht aqlles wieder vergessen habe ist Stahl per Definition eine Kohlenstoff-Eisen-Verbindung. Stahl ohne Kohlenstoff gibt es nicht.

Der Begriff Gusseisen ist recht irreführend, da es über 2% Kohlenstoff enthält und somit eher Gussstahl heißen müßte.

Reines Eisen ist kaum technisch/mechanisch nutzbar und macht wohl auch im Schwert keinen Sinn.

stay rude
braces
 
@ braces
Dann macht macht deiner Meinung nach der bekannte Kobuse Klingenaufbau gar keinen Sinn?! Weshalb wurden wohl tausende Schwerter so geschmiedet?

Was ist wichtiger, dass der Mantel gefaltet ist oder der weichere Kern?


Ash
 
Hallo!
Es gibt den Eisenwerkstoff wieder z.B. von Hoekstra & van Elden er wird als Schmiedeeisen verkauft. Er lässt sich hervorragend schmieden und Feuerschweißen. Als weichzähe Komponente ist er bei Dreilagenklingen hervorragend, allerdings nur bei Messern. Für einen Schwertkern ist er zu weich und verformt sich plastisch.
MfG Lars
 
Ash schrieb:
@ braces
Dann macht macht deiner Meinung nach der bekannte Kobuse Klingenaufbau gar keinen Sinn?!

Ich sehe in einem Aufbau mit reinem Eisen keinen Vorteil im Vergleich zu einem passenden Stahl mit wenig Kohlenstoff.
Zumal nach meiner Erinnerung Kohlenstoff bei der Eisenverhüttung eh anfällt bzw. gebraucht wird.
Einen weichen Kern bekommst du auch mit Stahl hin.

stay rude
braces
 
Damon schrieb:
Kobuse Aufbau. Nur der Stahlmantel ist geschmiedet, anstatt gefaltet.

Ich lese irgendwie nur "steel" und nicht "iron". War der traditionelle Aufbau nun mit Stahl oder reinem Eisen?

stay rude
braces
 
braces schrieb:
Ich lese irgendwie nur "steel" und nicht "iron". War der traditionelle Aufbau nun mit Stahl oder reinem Eisen?

stay rude
braces

Bin kein Fachmann, aber der traditionelle Rohstahl (=tamahagane) für den Klingenmantel hat einen hohen C-Gehalt (ca. 1,5 %). Beim Schmieden und Falten verringert sich der C-Gehalt, sodass dann im Mantelstahl (=kawagane) ca. 0,7% C vorliegen sollten.

Für den Kern (=shingane) wird ebenfalls tamahagane verwendet, nur diesmal hat das Ausgangsmaterial ca. 0,5 % C-Gehalt. Beim Falten verringert sich dieser auf ca. 0,2 %, d.h. dieser Stahl nimmt keine große Härte bei der Wärmebehandlung an. Reines Eisen kommt hier wohl nicht zum Einsatz.


Ash schrieb:
Was ist wichtiger, dass der Mantel gefaltet ist oder der weichere Kern?

Ich meine, der weiche Kern ist entscheidend. Die Faltungen sind neben der ästhetischen Komponente "einfach nur" die einzige Möglichkeit, aus tamahagane-Brocken einen homogenen Werkstoff zu bekommen...damit ein Brot was wird, muss auch der Teig geknetet werden ;)
 
Sinn von Kobuseaufbau

Über den Sinn und Zweck von Kobuseaufbau in japanischen Schwertern wurde schon mal recht ausführlich geschrieben.
Siehe den ersten angepinnten Tread "Klingenaufbau-japanische Hiebwaffen"
Nur so als kleiner Hinweiß ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi!

Ich habe vor kurzem diesen sehr interessanten Link hier entdeckt. Welche Schmiedemethode würdet ihr denn wählen, wenn ihr ein gutes, nicht zu teures, haltbares, individuelles Katana für Tameshigiri sucht?


Gruß, Damon
 
Also wenn es richtig gehärtet ist, würde ich wohl das aus c-Stahl (Maru) nehmen. Den Eisenkern braucht man eigentlich gar nicht.
Da stehen wirklich einige Optionen zur Auswahl, um sich sein individuelles Schwert anfertigen zu lassen.

Gruß
Rath
 
"Eisenkern" dürfe in diesem Fall eine irreführende Bezeichnung sein, gemeint ist vermutlich ein Kern aus nicht härtbarem Stahl (St37 o.ä.).

Für Schnitttests spielt es wohl kaum eine grosse Rolle ob der Mantelstahl aus Tamahagane hochraffinierter Kohlenstoffstahl ist, oder ob es ein industriell hergestellter à la W2 oder C75 ist. Ein sorgfältige Fertigung inklusive guter Wärmebehandlung dürfte weit wichtiger sein.

Welcher Aufbau nun besser geeignet ist für Schnittests und welcher Hersteller gute Qualität zu einem fairen Preis liefert, ist wohl am besten bei Leuten zu erfragen die selbst Erfahrung mit Budo haben und auch selbst Schnitttests durchführen.

Gruss
Noob
 
Auf der Seite steht aber tatsächlich Eisenkern, was imho nichts bringt.
Ich würde auch eher auf eine vernünftige Härtung (weicher Rücken, harte Schneide) setzen!

Die 2.WK Schwerter sind, glaub ich, auch in Maru, also nur C-Stahl geschmiedet. Sind wohl auch zum tatsächlichen Kampf geeignet gewesen. Also zweckmäßig für Tameshigiri wird es wohl auch sein.
Eine gefaltete Klinge ist teuer und bringt wohl imo auch nicht mehr, als eine gut gehärtete c-stahlklinge.


Ash
 
Nicht härtbarer Stahl ist Eisen. :irre: :confused:

Also denkt ihr, ein Katana auc c-stahl, sollte es schaffen Tatami-Matten und Bambus zu zerschneiden?
Interesse halber, würde es leichten kontakt mit Stahl überstehen?


Gruß, Damon
 
Hallo zusammen !
Ich denke, in der Diskussion müßte klargestellt werden, worum es eigentlich geht:
So wie ich die Eingangsfrage verstanden habe, ging es darum, wie man möglichst billig eine Klinge herstellen oder bekommen könnte, die traditionelle Schnitt-Tests mit ordentlicher Leistung bestehen kann und die im Stil katanaähnlich ist.
Dafür braucht es nicht eben viel: Ein Kohlenstoffstahl oder leicht legierter Stahl mit nicht zu hohem C-Gehalt- ich würde bei o,7-o,8 bleiben-mit vernünftiger Wärmebehandlung und für die gedachte Verwendung passender Schneidengeometrie wird diese Wünsche voll erfüllen. Ich zitiere hier mal wörtlich, welchen Proben ganz normale Degenklingen für den militärischen Einsatz bestehen mußten (Nach : Hermann Haedicke, Die Technologie des Eisens, Remscheid 1899):
" Die Klinge mußte zunächst eine Belastung von 16 kg, auf die Spitze gelegt, tragen können, ohne eine Durchbiegung erkennen zu lassen. Alsdann wurde diese Belastung erhöht, wobei die Klinge sich um 16 cm zusammenbiegen durfte, aber wieder gerade zurückspringen mußte.Dann wurde mit voller Wucht ein Schneidhieb auf einen Eichenblock geführt, und es mußte danach die Krümmung unter Anwendung einer genauen vertieften Schablone als unverändert nachgewiesen werden. Nunmehr wurde, die Biegeprobe, die Klinge in einen besonderen Apparat gespannt und darin um 9o Grad , winkelrecht zum Heft gebogen, wonach sie abermals wieder gerade springen mußte."
Das war also die Belastbarkeit, die der Hersteller garantieren mußte.
Wie gesagt, es dürfte kein Problem sein, solche Klingen aus Kohlenstoffstahl in Katana-Form herzustellen und sie lägen im Rahmen der oben angedeuteten Leistungsfähigkeit.
Mit japanischen Klingen hat das nichts, oder allenfalls den äußeren Umriß und die Proportionen gemeinsam.
Für die Herstellung traditioneller japanischer Klingen gibt es verschiedene technische Ansätze, auf die ich hier im einzelnen nicht eingehen will. Manfred Sachse gibt in seinem Buch über den Damaszenerstahl einen kurzen Überbrlick über die Schmiedetechniken, der als Einstieg hier genügen soll. Schon aus dem Ansatz erkennt man aber, daß der Zweck dieser Klingen nicht einfache Effiziens war und daß sie weder damals noch heute billig hergestellt werden können.
MfG U. Gerfin
 
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