Kaufberatung Santoku ±350€

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Klambes

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Grüß Gott,

nachdem ich die letzten Tage anonym schon viel mitgelesen habe und immer gieriger geworden bin, mir auch endlich ein gutes Messer zu kaufen, habe ich es heute geschafft, mich endlich mal anzumelden. Das meiste konnte ich zwar beim Mitlesen diverser Threads schon rausbekommen, 100% auf meine Wünsche trifft jedoch nichts zu, daher frage ich einfach mal.
Ich selbst bin ein, na sagen wir, fortgeschrittener Hobbykoch und koche vornehmlich Indisch und Thai, allerdings nicht nur. Europäisches Essen kommt auch oft genug auf den Tisch. Da ich erst vor einem guten Jahr vom armen Studentenleben ins Berufsleben eingestiegen bin, sind meine bisherigen Messer leider nicht besonders gut. Durch gute Pflege und Schärfen per Wetzstahl jedoch passabel. Nun ist es aber langsam an der Zeit, dass ich mir vernünftiges Grundmaterial anschaffe - vor allem, wenn ich bei Familie und Freunden immer die guten Messer in der Hand habe, da wird man schon neidisch.


Nungut, dann zunächst mal der Fragenkatalog:

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?

Erstanschaffung


*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?

Rein privater Natur


*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?

Nein


*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien


Mir gefällt der japanische Stil besser, hier vor allem Santoku mit Wa Griff. So eines habe ich schon in einem Thai Kochkurs in der Hand halten dürfen und auch bei einem Kollegen, taugt mir sehr gut. Würde mich jedoch ggf. auch von einem Gyuto überzeugen lassen. Damit habe ich bisher noch nicht arbeiten können, daher liegt ein Santoku für mich ganz klar vorn.
Wichtig, jedoch kein absolutes Ausschlusskriterium, ist für mich ein schicker Griff aus Holz. Was mir nicht besonders gut gefällt, sind die Griffe aus Plastik mit Nieten drin (z.B. solche: http://cdn.idealo.com/folder/Produc...thof-gourmet-steakmessersatz-6er-set-9728.jpg)


*Falls ja, bitte diese hier angeben:

Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)


*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm


Kochmesser mit 18-20 cm. Weniger ist für ein erstes vernünftiges Allzweckmesser denke ich zu wenig, mehr ist schon ein halbes Schwert ;)


*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?


Zunächst kam für mich ob der schönen Optik nur ein rostresistentes Damast(tapete) Messer in Frage. Je mehr ich mich in den letzten Tagen jedoch in das Thema eingelesen habe, desto mehr tendiere ich zum rostenden Messer. Da ich meine jetzigen (Billig-)Messer schon direkt nach Gebrauch abwische und abtrockne, sollte der Aspekt mehr Pflege nicht entscheidend für mich sein. Die restlichen Vorteil von rostenden wie Härte und auch Schärfe überwiegen für mich dann doch.
Einziges Probleme sehe ich hier, dass ich teilweise für bis zu drei Monaten berufsbedingt im Ausland bin und die Messer in der Zeit nicht benutzen kann. Langt es dann tatsächlich, einen Tropfen Öl auf die Schneide zu geben und dann nach drei Monaten schaut es weiterhin aus wie neu?


*Welches Budget steht zur Verfügung?

Hier habe ich mir erstmal 350€ gesetzt, bin jedoch nicht abgeneigt, auch gerne den ein oder anderen Euro mehr zu investieren, sofern sich das tatsächlich auszahlt und man ein merklich besseres Schneiderlebnis hat. Schleifsteine etc. bezüglich Pflege gehen natürlich extra, das werde ich dann aber wahrscheinlich im entsprechenden Teilbereich des Forums noch mal gesondert anfragen, sobald ich mich auf ein Messer festlegen konnte.



*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?


Bin ich eigentlich recht offen. Pressiert im Moment nicht. Schließlich ist Vorfreude doch die beste Freude :)
Wohnen tue ich in München, allerdings weiß ich nicht, in wie weit das hier mit lokalen Messerhändlern ausschaut, welche solche Messer führen. Ggf. kennt sich ja jemand aus und kann mir Tipps geben, wo ich in München einen solchen Laden finden kann, damit ich verschiedene Messer auch mal in der Hand halten kann (vor allem Gyuto)
Für mich stellt sich noch eine weitere Option: Ich bin dieses Jahr beruflich für ein paar Wochen in Singapur - bekommt man dort solche Messer ggf. günstiger? Hat damit jemand Erfahrungen?


*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.


AOKI Aogami 2 Warikomi Wa Santoku 19,5 cm handgeschmiedet und -signiert - nicht rostfrei -> http://gx2.japan-messer-shop.de/Aok...schmiedet-und--signiert---nicht-rostfrei.html

Kai Shun DM-0717 Santoku 18 cm -> http://www.kochen-essen-wohnen.de/grosses-santoku-messer.html


Generell hätte ich gerne ein Messer mit einer schicken Optik, das Auge isst bei mir nicht nur mit, sondern schneidet auch mit. Diese sollte jedoch nicht auf Lasten der Funktionalität gehen.
Gefallen tun mir (helle) Holzgriffe sowie eine nicht zu dunkle Klinge. Diese kann gerne Damastmuster aufweise, jedoch ist dies, wie oben erwähnt, kein wirkliches Muss. Ein großer Fan bin ich auch von einer Gravur in japanischen Schriftzeichen - nicht, dass ich verstehen würde, was drauf steht, sieht aber klasse aus, finde ich!
Bezüglich Gewicht spielt es für mich keine allzu große Rolle, jedoch sollte es nicht zu schwer werden.

Ich weiß nicht, ob man hier noch Sachen angeben sollte, was man sonst noch mit dem Messer zusammen benutzt bzw. für welche Bereiche, vielleicht macht es ja Sinn.
Gekocht wird, wie eingangs erwähnt, überwiegend asiatisch aber auch europäisch. Viel Fleisch und Gemüse, dafür wenig bis gar kein Fisch. Genauso wenig wie Obst. Selbst Filetieren tue ich auch so gut wie nie, selbiges gilt für Parieren - dafür ist der Metzger meines Vertrauens zu gut :)
Einsatzhäufigkeit kommt drauf an, je nachdem, wie oft ich zu hause bin. Von sieben mal die Woche bis hin zu gar nicht - komische Frage, aber so was macht einem Messer nichts aus, nehme ich an?
Als Schneidebrett benutze ich folgendes: http://www.messerkontor.eu/KOCHMESS...ett-aus-Paulownie-klein-42x235x2cm::1871.html
Eine Spülmaschine besitze ich nicht, daher käme ich auch nie in die Verlegenheit, das Messer damit zu säubern.


Ich hoffe, dass ich ausführlich genug war, dass ihr mir genauso toll helfen könnt, wie den anderen Hilfesuchenden.
Soweit verbleibe ich mit besten Grüßen und freue mich auf eure Tipps!
 
Servus,

350 Euro für das erste vernünftige Messer müsstest du sicher nicht anlegen, jenseits von ca. 200 Euro wird das Schneiderlebnis nicht mehr so viel toller :)

Das von der verlinkte Kai Shun kannst du wieder streichen, das hat mit traditionell japanisch so viel zu tun wie Miracoli mit traditionell italienischer Küche.

Das Aoki ist deswegen so teuer, weil die Schneidlage von Hand eingesetzt und feuerverschweißt wird, anstatt fertiges 3-Lagen-Laminat zu nehmen. Das ist sicher toll, beim Schneiden wird man davon aber nichts merken. Den hohen Preis zahlst du also ausschließlich für die aufwändige Arbeit, nicht für einen fühlbaren Mehrwert. Trotzdem ist Aoki sicher eine gute Wahl bei traditionellen japanischen Herstellern, mir wäre es aber sicher den warikomi-Aufpreis nicht wert.
Ich würde dir raten, dir um ca. 150-200 Euro ein Santoku von einem der üblichen Verdächtigen kaufen (AOKI, Shiro Kamo, Watanabe,...). Die Unterschiede sind hier marginal.
Wenn du wirklich die 350 anlegen möchtest, könntest du noch ein Petty dazukaufen (sinnvoll!), oder aber noch ein Gyuto. So könntest du z.B. ein 165mm Santoku kaufen und ein 240mm Gyuto, wo ich dir zu einem modernen, rostfreien japanischen Messer raten würde (z.B. von Suisin, Konosuke, oder ähnliches... Einfach die Empfehlungen von Gabriel und Schwatvogel durcharbeiten).

Auf der einen Seite ersetzen sich Santoku und Gyuto natürlich, wenn du jedoch nicht ganz genau weißt, was du willst, würde ich dir trotzdem zu zwei Messern mit recht unterschiedlichen Längen raten, so kannst du herausfinden was am besten zu dir passt.
Somit kommst du je nach Wahl des Gyutos mit 350 locker aus, oder legst halt einen 100er drauf, wenn es Konosuke oder Suisin sein soll.


Ich nehme sowohl mein 240mm Konosuke HD2 Gyuto als Alltagsmesser her, komme aber auch mit meinem 165er Kamo Santoku wunderbar zurecht. Durch die sehr unterschiedlichen Längen hat man auch etwas unterschiedliche Anwendungsbereiche.

LG Josef
 
Moin,

auch ich sehe es eigentlich so, dass du dein Budget jetzt nicht ausschöpfen MUSST um ein hervorragendes Messer zu bekommen.
Ich weiß nicht, beim schnelle Lesen schien es mir irgendwie so heraus, dass du nicht unbedingt der Fan einer Patina auf dem Messer bist, was sich bei nicht-rostfreien Messern jedoch nicht vermeiden lassen wird.

Wenn ich dennoch auf deine Budgetvorstellungen eingehe, gäbe es demnach aus meiner Sicht ganz klar besonders 3 Empfehlungen:

1. das rostfreie Suisin Inox Honyaki, hier mein Review und Shoplink:
http://www.messerforum.net/showthread.php?122138-Suisin-Inox-Honyaki-Wa-Gyuto-240mm-ein-Review
http://gx2.japan-messer-shop.de/Suisin/Suisin-Inox-Honyaki-Wa-Santoku-21-cm-744.html?XTCsid=gib2keefr370h6j76dvbhga4k3
Ein schlicht in jeder Hinsicht hervorragendes und dazu pflegeleichtes Messer. Habe noch nie ein negatives Wort über die Messer gehört abgesehen vom Preis...

2. das Masamoto KS wäre eigentlich meine Empfehlung in dem Preisbereich an nicht-rostfreien Messern, allerdings ist dies nur als Gyuto ab 240mm erhältlich.

3. die Messer der Konosuke Fujiyama-Serie sollen hervorragend sein, allerdings kann ich dir da keine persönlichen Erfahrungen liefern. Da wäre eine eigene kurze Internetrecherche angebracht.
http://www.chefknivestogo.com/kowhst.html

Ansonsten würde ich dir empfehlen dir mal die Gesshin Ginga (Stainless oder Shirogami = Ashi Hamono Ginga)-Reihe oder das semi-rostfreie Konosuke HD2 anzugucken. Sehr sauber verarbeitete Messer mit hervorragender dünner Geometrie (eigentlich das entscheidende Kriterium) ähnlich dem Suisin und deutlich im Rahmen deines Budgets. Da wäre ein schönes Petty z.B. als Ergänzung dann auch nicht mit drin :super:
Bei der dünnen Geometrie musst du natürlich selbst nochmal in dich gehen. Sie sind robuster als man denkt, aber natürlich solltest du nicht unbedingt mit roher Gewalt an ihnen rumbiegen etc. Die Vorteile einer dünnen Geometrie beim schneiden sind jedoch signifikant.

Gruß, Gabriel
 
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Das Shun ist sein Geld nicht wert (nicht mal die Hälfte). Beim Aoki kann man sicherlich darüber streiten.

Die einzige Messerserie, die ich in so einem hohen Preisbereich aus persönlicher Erfahrung empfehlen kann, sind die Suisin Inox Honyaki. Aber auch da zahlt man schon etwas für Namen und Prestige drauf. Außerdem würde ich mir überlegen, ob für eine Erstanschaffung nicht ein Messer mit etwas allroundtauglicherer, ausgewogener Geometrie sinnvoll ist. Da fallen mir aber gerade auch nur die üblichen Drei Nieten-Japaner von Masamoto und Co ein.
 
Servus!

Ja super, schonmal besten Dank für die Tipps. Die 350€ waren natürlich nur eine "bis zu" Grenze und keine Pflicht, genau so viel auszugeben. Wenn man sich dafür ein sehr gutes großes und noch ein weiteres kleines kaufen kann oder zunächst einfach sparen, bin ich dem natürlich alles andere als abgeneigt. Jedoch ist es für mich vorerst wichtig, ein sehr gutes großes zu haben. Was kleine Messer um die ±10cm Klingenlänge geht, da habe ich tatsächlich schon ein paar, die ganz gut sind.
Da hier von allen ja das Suisin Inox Honyaki so hochgelobt wird, glaube ich, dass ich gar nicht länger suchen muss. Der Review von Gabriel zeigt eigentlich alles, was man wissen muss (ok, da geht es um ein Gyuto, aber die Santokus werden von der Verarbeitung wohl nicht großartig anders sein).
Zum Messer selbst habe ich jedoch noch ein paar Fragen:
  1. Kommen diese schon von Hause aus geschärft an, sodass man nichts weiter machen muss? Im deinem Review, Gabriel, habe ich gelesen, dass du es zunächst auf Leder abgezogen hast - ist dies absolut notwendig? Noch habe ich keine solche Materialien. Werde ich mir dann erst zulegen, sobald ich das Messer habe
  2. Ist der verlinkte Shop zu empfehlen? Habe das Messer so noch auf anderen Seiten gefunden:
  3. Die Gravur dadrauf ist aufgedruckt, eingestanzt oder wie wurde die drauf bekommen? Wie verhält sich das nach der Zeit, ist sie immer noch so gut zu sehen?

Ich glaube, das waren zu dem Messer zunächst meine Fragen. Ich lese noch ein wenig weiter, aber denke, ich habe mich schon fast entschieden :super:

Danke nochmals und beste Grüße!
 
Moin,

zu deinen Fragen:

Du musst wissen.. ich bin ein Schärfefanatiker, wenn ich mich mit einem Messer nicht ohne Rupfen rasieren könnte dann kommt es bei mir aufs Leder. Komplett zufrieden bin ich erst, wenn ich ein freihängendes Haar in der Luft zerschneiden kann :glgl:
Was will ich damit sagen? Ich bin da kein Maßstab. Tatsächlich ist das Suisin Inox Honyaki das im Auslieferungszustand schärfste Serienmesser was ich je gekauft hab. Schärfequipment und -können ist natürlich trotzdem ein Muss!
Wie ich auch in meinem Review darauf hingewiesen hab ist bei "nicht besonders sanfter" Benutzung das Anschleifen eine Mikrophase sinnvoll um Ausbrüche zu vermeiden. Ist aber keine große Sache.

Ja der Shop ist empfehlenswert, ich habe meins auch dort gekauft.
Korin und JKI sind aber auch gut.

Die "Gravur" ist gelasert. Bleibt also dauerhaft lange vorhanden so lange du nicht mit dem Schleifstein die Flanken abschleifst oder so.

Gruß, Gabriel
 
Servus,

allerbesten Dank, hast mir gewaltig weitergeholfen und den Hersteller gerade um 280,- € reicher gemacht :super:
Hab also gerade bestellt und hoffe, dass die 1-3 Werktage eingehalten werden und ich zum Wochenende schon mit arbeiten kann! Bzgl. Pflegeprodukten werde ich mich nochmals genauer im entsprechenden Unterforum schlau machen (hab schon was im Auge) und dann ggf. dort weiterfragen.

An alle noch mal herzlichsten Dank für die schnelle, professionelle Beratung! :super:

Beste Grüße,

Klambes
 
Hi!

Wenn ich das richtig lese, hast du für das Suisin Honyaki Wa-Santoku entschieden.
Zur Zeit bietet Korin-France das Messer günstig an. Wegen Sommerferien wird die Auftragsabwicklung aber erst Anfang August starten.
Alternativ kannst du auch hier auch im Inland bestellen, was den evtl. Umtausch oder Reklamationen nicht unwesentlich vereinfacht. Ganz davon abgesehen ist der Postweg sehr kurz. ;)

Gruß
snibble


Edit: Zu spät
 
Ich kann Herrn Horie nur empfehlen. Der Mann ist super.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man durch die Bestellung bei Korin extrem viel Geld spart. Korin ist ein bekannter und guter Händler, der als sehr kulant gilt; es spricht also nichts gegen die Bestellung dort. Und früher August ist ja auch schon bald.

Ich würde dir aber eventuell ans Herz legen, dich für ein 21er Gyuto zu entscheiden anstatt einem Santoku, so Du nicht explizit weißt, dass das Santoku dir besser liegt. Ein Gyuto ist insgesamt einfach etwas vielseitiger.
 
Ich glaube, er hat jetzt schon beim Japan-Messer-Shop bestellt. Das 21er Gyuto von Suisin ist übrigens vom Profil her etwas arg schmal. Wäre ich nicht so günstig an mein gebrauchtes Exemplar gekommen, hätte ich mich wohl eher für die 24er Variante entschieden. Falls einem das zu groß ist, könnte ich mir vorstellen, dass so manch einer mit dem Santoku tatsächlich besser dran wär.
 
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