keine stabile Schärfe bei Böker Damast Messer

[amateurschärfer]

an alle Experten hier im Forum!
bin wieder mal völlig ratlos, da ich trotz Verwendung eines Spyderco sharpmakers meine Damst Klinge nur für sehr kurze Zeit scharf bekomme. Nach mehrfachem Zerschneiden von Papier aus Testzwecken ist sie ratz fatz wieder stumpf. Was läuft also falsch und wieso ist die Klinge nicht über einen längeren Zeitraum scharf zu bekommen.
Bin für jeden Tip sehr dankbar! Die hier im Forum nachzulesenden Schärftips habe ich alle versucht einzuhalten, incl. das Abziehen der Klinge auf einem Ledergürtel.

 

[stubenhocker]

Hier gabs auch schon mal dieses Problem.

Meiner Meinung nach gilt nach wie vor die Devise, dass ein guter Schliff, der die Schärfe hält, ballig sein sollte. Damit wird die Klinge nicht so scharf, bleibt es aber länger. Zu machen ist das allerdings nur mit einem Bankstein, und da gehört schon etwas Übung/Können dazu. Wenn man keine Erfahrung damit hat, sollte man bei teureren Messern lieber vorsichtig sein und im Zweifelsfall öfter mal mit dem Schärfsystem nachschleifen.

mfg, stubenhocker

 

[smallmagnum]

Was ich mir auch noch vorstellen kann:
Du schleifst die Klinge nicht ganz bis zur Schneide. Evtl. nur auf einer Seite, womit sich erklärt, dass vorübergehend eine kurzlebige Schärfe erreicht wird.
Bist du sicher, dass sich beim Schleifen jeweils auf der gegenüberliegenden Seite ein Grad bildet?

 

[amateurschärfer]

um ganz ehrlich zu sein, hab ich das mit dem Grat nicht verstanden. Da ich mit dem Spiderco schärfe und ständig links-rechts im Wechsel schärfe, kann ich mir auch nicht vorstellen, wie sich ein Grat bilden sollte. Das merkwürdige an der Sache ist, dass sich praktisch alle anderen Messer stabil schärfen lassen, nur eben das gute Stück nicht. Gibt es Experten hier im Forum, die professionell in der Lage sind mir dieses Messer so zu schärfen, das eine stabilere Schärfe entsteht? Danke für die bisherigen Antworten.

 

[Thehunt]

Ich vermute, das der von Dir beschriebene Wechsel, rechts links rechts links Schuld ist.

Besser ist es, zuerst eine Seite zuschleifen, bis sich ein Grat aufwirft und erst dann auf die andere Seite zu wechseln. Damit solltest Du bessere Egebnisse erziehlen.

Viel Erfolg!!!

 

[Dimm]

Es könnte sein, dass da sich Grat bildet. Das musst Du aber selbst gut merken.

„incl. das Abziehen der Klinge auf einem Ledergürtel.“- welche Diamantenpaste oder... hast Du dafür Gebraucht?

CPM von Spyderco bildet oft beim Schärfen keinen Grat. Egal wie die Klinge geschärft wird.

Beim Papierschneiden geht „maximale Schärfe“ von einer C-Stahl Klinge schnell verlören.
Das ist aber ganz normal. Wenn die Schneide dünn ausgeschliffen ist, dann schneidet die gut bis sehr gut weiter. Wenn die Schneide dick ist, dann schneidet die nicht mehr gut.

Du kannst deine Klinge zum Holzbearbeiten oder Lebensmittelschneiden benutzen (IMHO solche Tests wären dafür sinnvoller als Papier schneiden.

 

[jmp]

nur für sehr kurze Zeit scharf bekomme. Nach mehrfachem Zerschneiden von Papier aus Testzwecken ist sie ratz fatz wieder stumpf.

Wenn Du mit einem nicht mehr so richtig mit der Klinge verbundenen Grat (wire edge) schneiden solltest: Mit leichtem Druck ueber einen Bankstein fahren, als wolltest Du ein Stueck (nicht zu harte) Butter halbieren. Die Nut fuer Angelhaken bei einem Lansky Wellenschliff-Dreiecksstein ist auch gut geeignet.

Die wire edge solltest Du nun los sein. Wenn die Geometrie vorher schon stimmte, kannst Du auch gleich mit mittel/feinen Steinen fertig schaerfen. Bei nicht zu viel Druck sollte nurmehr der normale Grat sich bilden.

Was gibt's sonst noch: Seitenwechsel, wenn der Grat sich ueberall bemerkbar macht; sukzessive weniger Druck; ev. Klinge beim Wechsel durch Stirnholz ziehen.

cu
Peter

 

[Non Sequitur]

Wie stumpf ist stumpf? "Stumpf" ist ein relativer Begriff. Schneidet die Klinge dann kein Papier mehr? Oder kein duennes Zeitungspapier? Und was fuer Papier schneidest du? Druckerpapier? Zeitungspapier? Oder irgendein groeberes Papier? Das vorweg.

Ich gehe mal davon aus, dass du auf den flachen Seiten der Steine schaerfst, zum Schluss mit wenig Druck. Wenn der Schneidenwinkel zum Sharpmaker passt, du also tatsaechlich auf beiden Seiten die Schneide schaerfst, sollte sich bei der von dir beschriebenen Technik kaum ein Grat bilden. Selbst bei ziemlich murksigen Kuechenmessern der Marke "Geschaerftes Doesenblech und Co." bildet sich bei dieser Technik kaum ein Grat. Spaetestens nach dem Abziehen sollte er ohnehin weg sein. Ergo muss da irgendwo ein Fehler vorliegen.

Ich wuerde folgendes machen:

- Den Edding-Trick ausprobieren, also mit einem Edding die Schneidkante abfahren, 3 Striche mit wenig Druck auf jeder Seite ueber den Sharpmaker, schauen, ob du *auf beiden Seiten* wirklich die Schneidkante erwischt. Wenn nicht, muss du entweder die Klingengeometrie veraendern oder den Schleifwinkel, den du beim SM verwendest.

- Wenn du die Schneidkante triffst: Klinge nach dem Schaerfen mit einer 8-10fach vergroessernden Lupe in einer hellen Lichtquelle anschauen, von beiden Seiten. Etwaige groessere Grate sollte man so erkennen koennen. Mit einer Binolupe bei 40x sieht man auch sehr duenne Grate. Dickere Grate kann man uebrigens oft auch fuehlen, wenn man vom Klingenruecken ganz vorsichtig mit einem Finger ueber die Schneidkante faehrt, natuerlich im rechten Winkel zur Schneidkante. Dabei vorsichtig sein, wenn du nicht genau weisst, wie ich das meine, lass' es lieber.

- Wenn da ein Grat ist, nach dem Schaerfen jeder Seite mit deutlich vergroessertem Schleifwinkel einmal oder zweimal *ganz leicht* ueber die feinen Steine des SM ziehen, dann Schneidfaehigkeit und Schnitthaltigkeit erneut testen.

- Wenn das alles nichts hilft, wuerde ich daran denken, ob nicht eventuell die Schneide beim Anschleifen beim Hersteller zu heiss geworden ist, der Stahl an der Schneidkante nicht dadurch geschwaecht ist. Sowas gibt es, habe ich selbst schon gehabt (bei einem Spyderco Native, S30V). Dann gibt es drei Moeglichkeiten: Entweder das Messer einfach benutzen, regelmaessig nachschleifen. Dazu wuerde ich die Schneidkante auf 30 Grad einstellen, danach eine winzige Fase mit 40 Grad anbringen, nur so mit 5 Strichen pro Seite auf den weissen Steinen des SM. Das erhoeht die Stabilitaet der Schneide erheblich, und irgendwann kommst du dann wieder auf "ordentlichen" Stahl. Oder gleich eine voellig neue Schneidekante anschleifen. Oder, wenn du dir das nicht zutraust, Messer zu Juergen schicken und den das machen lassen.

Hermann

 

[stubenhocker]

Sowas gibt es, habe ich selbst schon gehabt (bei einem Spyderco Native, S30V).

Der S30V ist ja grundsätzlich nicht gerade prädistiniert dafür, sehr fein ausgeschliffen zu werden. Hinzu kommt, dass beim Native die Klinge (trotz Hohlschliff) nicht sehr dünn (ziemlich dick) ausgeschliffen ist. Ich denke, da muß kein Fehler seitens Spyderco vorliegen, höchstens in der Klingengeometrie / Wahl des Stahls...

mfg, stubenhocker

 

[williw]

Moin,

wenn Hermann sowas schreibt, kannst Du ihm das ruhig glauben

@amateurschärfer
Um welches Messer, bzw. welchen Damast gehts denn überhaupt?

Wenn ich mir Deine bisherigen Postings so anschaue, ist ja fast davon auszugehen, dass Du die Schneide durch zu viele (falsche) Schärfversuche vernudelt hast.
Vllt. solltest Du das Messer für einen guten Grundschliff doch zunächst mal zu Jürgen Schanz schicken.
(Wer der ist, weißt Du hoffentlich inzwischen )

Willi

 

[Pilkerman]

Hallo, ich kenne zwar den Stahl dieses Messers nicht, kann Dir aber da eine gute Gebrauchsschärfe draufschleifen- wie wir das für Köche und Jäger täglich machen- ob diese dann hält, kann ich nicht voraussagen. Nach dem Schleifen und abziehen kann ich Dir aber genau sagen was mit dem Stahl los ist und Dir sagen ob die Schärfe hält oder die Schneide sofort wieder umkippt. Dann würde ich den Winkel von mir aus eben so "stabil" anlegen wie der Stahl es erfordert. Vergewaltigen hat bei Stählen, besonders bei Damast keinen Zweck. Die sind meist nach Schönheit und nicht nach Schnitthaltigkeit gefertigt. -Deshalb werde ich für "Gebrauchsmesser" im Gegensatz zu "Vitrinenmessern" grundsätzlich Schneideinlagen einsetzen-
Gruß
Uwe

 

[PeterJS]

Die sind meist nach Schönheit und nicht nach Schnitthaltigkeit gefertigt. -Deshalb werde ich für "Gebrauchsmesser" im Gegensatz zu "Vitrinenmessern" grundsätzlich Schneideinlagen einsetzen-
Gruß
Uwe

Hallo Uwe.
Die Aussage über Damast ist "grundsätzlich" nicht richtig.

Heutzutage werden von vielen Schmieden geeignete Werkzeugstähle zum Damast verschmiedet und entsprechend Wärmebehandelt.
Das ist mittlerweile schon (bei den meisten) Standard.
Wenn Du hochwertigen Damast hast, ist er optisch schön und Schnitthaltig.
Der Gebrauchswert ist genauso wichtig wie die Optik und bei entsprechender Machart auch kein Problem.
Ansonsten hast Du den falschen Damast ausprobiert.

Gruß,
Peter

 

[AchimW]

Vergewaltigen hat bei Stählen, besonders bei Damast keinen Zweck. Die sind meist nach Schönheit und nicht nach Schnitthaltigkeit gefertigt.

Na hoffentlich läufst Du mit einer solchen falschen Behauptung nicht mal auf einer Messe gegen Roman, Ulrich Gerfin oder Jean-José Tritz an. Die werden Dich sonst mit ihren Leistungs-Damast-Messern rasieren. Und nicht nur die....



Zum Schärfeproblem. Wenn die Klinge wirklich rasierend scharf wird und dann in kurzer Zeit wieder stumpf ist, so kann es sich natürlich auch um einen Fehler in der WB handeln. Das kann auch bei den besten Herstellern immer mal vorkommen und sollte dann gegebenenfalls ein Garantiefall sein.

Achim

 

[stubenhocker]

Wenn die Klinge wirklich rasierend scharf wird und dann in kurzer Zeit wieder stumpf ist, so kann es sich natürlich auch um einen Fehler in der WB handeln.

Immer wieder lese ich diese Antwort, der Verweis auf eine schlechte WB, wenn der Stahl die Schärfe nicht hält. Meiner Meinung nach ist das einfach unzutreffend, betrifft vielleicht einige Ausnahmefälle...

Ich gebe Pilkerman absolut recht mit seiner Einschätzung, die auch auf wirklicher "Schneidpraxis" zu beruhen scheint. Man kann z.B. beim 154CM die Fase mit etwas Geschick in einem flachen Winkel unheimlich "in die Länge ziehen", das ergibt dann eine sehr Scharfe Schneide. Nur, wie Pilkermann sagt, die kippt schnell um. Wählt man einen stumpferen Winkel und führt den Schliff eher ballig aus, büßt man zwar Schärfe ein, aber die Schneide ist dann eben zum einen stabil und hält zum anderen die Schärfe auch. Und das ist ein Problem, das anscheinend schon ne Menge Leute beschäftigt...ständiges philosophieren nach dem Motto was ist wirklich scharf und was ist wirklich stumpf oder Verweisen auf eine schlechte WB erachte ich in Gänze als unproduktiv.

Warum solte man überhaupt einen robust gebauten Folder mit einer 3-4mm dicken Klinge so schärfen, das er rasiert? Das entbehrt jeglichen praktischen Nutzen, oder hat sich schon mal jemand mit ner Turbine rasiert? Solche Messer sind darauf ausgelegt, für kraftvolle Schnitte herzuhalten und somit hat die Stabilität der Schneide eine hohe Priorität. Das erreicht man nicht mit einer Cantled Edge mit einem flachen Winkel...

mfg, stubenhocker

 

[Sven]

Wenn alle anderen Messer die er geschliffen hat ihre Schärfe halten und dieses nicht, dann ist da halt wirklich was bei der WB schiefgegangen.

Und warum sollte man so ein kleines Messerchen nicht auf Rasierschärfe schleifen. Ist doch kein grobes Hackmesser.

Ciao Sven

 

[AchimW]

Immer wieder lese ich diese Antwort, der Verweis auf eine schlechte WB, wenn der Stahl die Schärfe nicht hält. Meiner Meinung nach ist das einfach unzutreffend, betrifft vielleicht einige Ausnahmefälle...

Dieser Kommentar taucht eben immer wieder auf, weil er wahr ist. Grundsätzlich gibt es ja nur drei Faktoren, die für die Schnitthaltigkeit einer Klinge verantwortlich sein können und das sind Stahlwahl, Wärmebehandlung und geometrie. Wenn jetzt, wie von mir angedeutet, Stahlwahl und geometrie (also Schliff) in Ordnung sind, was bleibt dann noch übrig? Und selbst ein simple für Klingen geeigneter Stahl mit korrekter WB hält ganz einfach ziemlich lange die Schärfe. Such mal nach den Schneidetests, die wir vor ein paar Jahren bei Markus Balbach auf dem Treffen gemacht haben. Selbst Holz hacken und nachher rasieren war mit einem popeligen Federstahl kein Problem.

Ich gebe Pilkerman absolut recht mit seiner Einschätzung, die auch auf wirklicher "Schneidpraxis" zu beruhen scheint.

Klar sicher, die ganzen Messermacher hier, solche wie die Leute, die ich schon oben genannt habe, die sich seit Jahren damit auseinandersetzen, die schneiden nix und haben keine Ahnung.

Man kann z.B. beim 154CM die Fase mit etwas Geschick in einem flachen Winkel unheimlich "in die Länge ziehen", das ergibt dann eine sehr Scharfe Schneide. Nur, wie Pilkermann sagt, die kippt schnell um.

Ob die schnell umkippt oder bricht hängt eben zu einem sehr, sehr großen Teil von der geeigneten WB ab.

Warum solte man überhaupt einen robust gebauten Folder mit einer 3-4mm dicken Klinge so schärfen, das er rasiert?

Ganz einfach, weil das zumindest in meinen Augen das absolute Minimum an Schärfe darstellt, das ein messer nach einem frischen Anschliff haben sollte. Und das gilt auch für Messer und Werkzeuge mit größeren Schneidewinkeln. Auch Beile schleife ich so.

Achim

 

[Non Sequitur]

Immer wieder lese ich diese Antwort, der Verweis auf eine schlechte WB, wenn der Stahl die Schärfe nicht hält. Meiner Meinung nach ist das einfach unzutreffend, betrifft vielleicht einige Ausnahmefälle...

Beachte bitte, dass ich weiter oben explizit nicht nicht von einer schlechten Waermebehandlung gesprochen habe, sondern von einer durch das Schleifen ueberhitzten Schneidekante. So etwas kommt zweifellos vor. In aller Regel halten solche Messer wieder die Schaerfe, nachdem man die Schneidkante deutlich zurueckgesetzt hat, bis man wieder im "ungeschaedigten" Stahl angekommen ist. Ich habe so etwas bisher sicher bei nur einem Messer gehabt, aus so um die 40, fuer die ich das beurteilen kann. Bei einem zweiten (aus ZDP-189) hatte ich ein paar kleine Klingenausbrueche, die nach einem Zuruecksetzen der Klinge nicht wieder auftraten. Auch dort vermute ich ein lokal begrenztes Ueberhitzen der Klinge beim Schleifen.

Schlechte Waermebehandlung, also eine Waermebehandlung, die aufgrund eines Fehlers im Produktionsprozess von der normalen Waermebehandlung abweicht, oder auch eine fuer einen Stahl nicht optimale Waermebehandlung, die ja bei einigen Herstellern auch durchaus vorkommt, ist eine andere Kiste.

Warum solte man überhaupt einen robust gebauten Folder mit einer 3-4mm dicken Klinge so schärfen, das er rasiert? Das entbehrt jeglichen praktischen Nutzen, oder hat sich schon mal jemand mit ner Turbine rasiert? Solche Messer sind darauf ausgelegt, für kraftvolle Schnitte herzuhalten und somit hat die Stabilität der Schneide eine hohe Priorität.

Jeder auch nur halbwegs anstaendige Stahl laesst sich auf Rasiermesserschaerfe bringen. Selbst Karbidmonster wie S30V oder S60V (alias CPM440V). Und eine so scharf geschliffene Klinge, natuerlich mit einer dem Verwendungszweck angepassten Klingengeometrie, haelt auch laenger die Schaerfe als eine Klinge, die man bewusst "stumpfer" gelassen hat. Und schneiden tut sie auch besser.

Mir reicht das als Grund.

Hermann

 

[Non Sequitur]

Ganz einfach, weil das zumindest in meinen Augen das absolute Minimum an Schärfe darstellt, das ein messer nach einem frischen Anschliff haben sollte. Und das gilt auch für Messer und Werkzeuge mit größeren Schneidewinkeln. Auch Beile schleife ich so.

Ich habe vor Jahren mal eine Demonstration auf einer kleinen Messe in Norwegen gesehen, bei der ein Schmied ein Zimmermannsbeil vorfuehrte, das problemlos rasierte. Dann zeigte er, wie man mit dem Beil arbeitet.

Nach dieser Vorfuehrung rasierte das Beil immer noch.

Hermann

 

[NOA]

Hallo

ich habe mal im Wissenschaftsmagazin Gallileo gesehen wie einige Böker Damastmasser geschärft wurden und dabei haben die Funken nur so gesprüht.
Es mag ja sein das es möglich ist trotzdem ein für viele Anwender zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen aber was passiert wohl wenn man nur etwas zu viel Druck ausübt oder etwas zu lange schleift?
Selektiv angelassen : vorne an der Schneidkante weich und im hinteren Klingenbereich hart.
Vielleicht wird die Schnitthaltigkeit besser wenn Du etwas mehr weg schleifst.
Wenn das nix hilft würde ich auch auf die WB tippen.




Viele Grüsse Ulf

 

[pmg]

Wenn die Wärmebehandlung schlecht ist, müsste der Flextest versagen. Das kannst du mal probieren.