Keramik-Lagerkugeln als Detentball geeignet (und wie oft kann man die Dinger tauschen und wie viel müssen die rausgucken?)

MartinL89

Mitglied
Beiträge
61
Hallo zusammen,
ich baue gerade mein erstes Taschenmesser (Linerlock), bin auch schon recht weit und hatte mir Keramik Detent-Bälle bestellt mit 1,6 mm Durchmesser. Jetzt habe ich den Ball gesetzt und mir kommen ein paar Fragen.
Bob Terzuola schreibt, dass sie bei ihm ca. 0,5 mm aus der Feder herausgucken, dass das aber damit zusammenhängt, dass er auch Washer nutzt, die 0,5 mm dick sind. Meine Washer sind nur 0,25 mm dick, also habe ich den Detent-Ball auch so tief gepresst. Das ging sehr gut (erschreckend gut), mein Loch ist scheinbar eher groß geraten. Ich frage mich aber jetzt schon, ob das reicht, um die Klinge geschlossen zu halten. Ich habe die Klinge ein paar mal geöffnet und geschlossen um die Spur zu bekommen und habe beim Schließen (wo der Ball ja auch an eine Kante der Klinge stößt) kaum Widerstand gespührt.

Meine Fragen wären also folgende:

1. Reicht eurer Erfahrung nach ein Detent-Ball mit 1,6 mm Durchmesser, der nur 0,25 mm aus dem Loch herausschaut?
2. Falls es nicht reicht, würde ich das Loch einfach etwas aufbohren und den Ball durch einen 2 mm Ball ersetzen, der dann wie bei Bob Terzuola 0,5 mm herausschaut. Kann ich da einfach Lagerkugeln aus Si3N4 Siliziumnitrid nehmen? Ich habe eine Seite gefunden für Detentbälle aus den USA, da wurde das Material genannt. Wenn ich jetzt hier Bezugsquellen für solche Kugeln finde, werden die immer einfach als Lagerkugeln bezeichnet, ich würde aber annehmen, dass das deshalb so ist, weil es eben keine Seiten sind, die speziell Messerzubehör anbieten.
3. Eine Frage, die aktuell weniger Relevant hat, aber die mich trotzdem interssiert: Leiern die Löcher aus? Also wie oft kann man so einen Detentball tauschen, bis keiner mehr hält? Und was macht man dann?

(Ich weiß, dass ich an meinen Griffschalen genug Platz für die Feder frei machen muss, sobald der Ball weiter raussteht, als der Washer dick ist.)

Vielen Dank für eure Hilfe, viele Grüße
Martin
 
Keramik ist härter als jeder Stahl, wenn du da etwas austauschen musst, dann die Klinge, über die der Detentball reibt. ;-)
Wenn du einen winzigen Tropfen Epoxy/Sekundenkleber in das Loch machst kann ich mir nur schwer vorstellen, daß sich das jemals löst.
 
Keramik ist härter als jeder Stahl, wenn du da etwas austauschen musst, dann die Klinge, über die der Detentball reibt. ;-)
Wenn du einen winzigen Tropfen Epoxy/Sekundenkleber in das Loch machst kann ich mir nur schwer vorstellen, daß sich das jemals löst.
Das stimmt wohl beides.

Ich denke ich werde das Loch etwas vergrößern und eine 2mm Kugel nehmen. Das gibt mir auch mehr Raum für Ungenauigkeiten, weil einfach alles etwas größer ist.

Ich habe gerade noch einmal ein wenig nachgedacht und ich glaube, 0,25 mm sind wirklich ziemlich wenig. Ich habe mal Vergleiche gemacht zwischen dem Winkel, in dem die Klinge auf den Detent-Ball trifft und je nachdem, wie tief der Ball im Loch sitzt, wird der natürlich deutlich flacher.

detent.jpg


Man sieht auf dem Bild ganz rechts einen Detent-Ball, der nur zur Hälfte in der Feder steckt. Wenn sich die Klinge jetzt an der Feder entlang schiebt, würde sie im 90° Winkel auf die Kugel treffen.
Links daneben sieht man einen Detent-Ball mit 1,6 mm Durchmesser, der 0,5 mm aus der Feder guckt (so macht es Bob Terzuola). Hier hätte die Schräge, die das Messer hoch muss, einen Winkel von ca. 68°, also recht steil.
Beim zweiten von links sieht man meine aktuelle Lösung, 1,6 mm Detent, der 0,25 mm aus der Feder guckt. Hier hätte die Schräge nur einen Winkel von ca. 46°.
Ganz links wäre jetzt meine angestrebte Lösung, da liegt der Winkel bei ca. 60° und ich hoffe, dass das ein guter Mittelweg ist.

Alternativ könnte ich auch tatsächlich versuchen, ob ich meinen Detent-Ball mit 1,6 mm Durchmesser mit Kleber dazu motivieren kann, auch 0,5 mm herauszuschauen. Was meint ihr?

Viele Grüße
Martin
 
Das könnte die Action negativ beeinflussen, der Ball sollte sich soweit ich weiß eigentlich nach dem Einpressen frei drehen können.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Der ist eingepresst, da dreht sich überhaupt nichts. Um sich drehen zu können, müsste ja Platz da sein, woher soll der kommen? Also der Ball ruckelt sich da ja kein gemütliches Loch zurecht, sondern wird in ein Titanloch gepresst und da das Loch zu klein ist, schließt es sich halt hinter dem Ball wieder ein wenig und hält ihn somit fest. Würde der Ball sich drehen können, würde er ja auch keine Spurrille in den Stahl ziehen, sondern entspannt rollen.
 
Hallo Martin,
… ein herrliches Thema, genau das macht das Hobby aus, sich um winzige Details Gedanken zu machen und ein paar Theorien in der Praxis auszuprobieren.
Für eine gute Funktion kommen noch weitere Faktoren hinzu… wie groß und dick ist die Klinge, welche Dicke hat deine Titan-Feder, wie groß ist die Vorspannung, wie weit ist der Detent von der Achse entfernt usw.
1,6 und 2mm sind gängige Größen und funktionieren beide. Meiner Meinung nach hast du die Kugel schon zu tief eingepresst, genau wie du in deiner Skizze schon zeigst wäre es besser, wenn die 1,6mm Kugel 0,5mm übersteht …. so würde ich auch anfangen. Einen großen Einfluss hat nämlich die Präzision von dem Loch in der Klinge, damit beim „einrasten“ die geschlossene Klinge spielfrei gegen den Stop-Pin gedrückt wird, wenn hier nach eigenem Geschmack zu viel Spiel ist, könnte man dann auf die 2mm Kugel ändern und das „Uhrwerk“ etwas einstellen.
Bis jetzt habe ich noch nie etwas von dem Problem gehört, dass so ein Loch vom Detent vom auf und zumachen der Klinge ausleiert. Du kannst auch beim wechseln der Kugel vorsichtig mit dem Hammer vor dem Einpressen das alte Loch etwas verjüngen.
Da geht schon einiges und ich verspreche dir, du wirst das Messer oft zusammenbauen und wieder zerlegen bis die Mechanik stimmt.
Viel Erfolg noch und zeig ruhig mal ein paar Bilder, dann bekommst du bestimmt noch detaillierter Tipps.
Grüße aus Fulda… Augsti
 
Ich habe noch kein Klappmesser gebaut, aber ich denke, die Feinabstimmung des Detentverhaltens macht man dann am Besten über eine Fase oder einen Radius am Rand des Lochs in der Klinge.
Da muss man sich vorsichtig rantasten, denn denn der Prozeß geht ja nur in Richtung leichter und nicht zurück.
 
Das kann ich mir nicht vorstellen. Der ist eingepresst, da dreht sich überhaupt nichts.
Leg mal einen Finger auf den Detend-Ball bei einem deiner Folder und versuch ihn zu bewegen, ich habe keinen einzigen bei dem der Ball star wäre. Auch bin ich mir ziemlich sicher, hier mal den Beitrag eines Messermachers gelesen zu haben der in die Richtung ging.

Aber zugegeben, aus technischer Seite hab ich keine Erfahrung, kann daher auch unbedeutend sein.
 
Ich hab auch noch kein Messer gebaut. Stefan Steigerwald schon ;) Ich häng mal eine Skizze aus unserem Linerlock Buch an - Thema Detent. Da gings zwar um Stahl, ist wurscht, wichtig ist die Position des Detents zum Loch. Evtl hilfts.

Skizze_Feder_Detentball_Detail.jpg
 
Moin,

danke für die Hinweise. Die Position des Detent-Lochs in der Klinge (und deren Wichtigkeit) hat Bob Terzuola in seinem Buch auch erwähnt, da überlege ich gerade noch, wie ich das gut hinbekomme. Also ich sehe ja genau, wo die Spur des Balls endet, aber dann 0,5 mm daneben zu bohren, da gruselt es mir aktuell vor. Ich habe mir aber noch ein bisschen Spiel zwischen Klinge und Backspacer gelassen, also wenn mein Loch etwas zu weit von der Spur weg ist, der Ball also nicht weit genug ins Loch geht, könnte ich noch was an der Klingenwurzel wegfeilen, damit das Messer etwas weiter schließt. In dem Fall könnte man das Loch aber ja auch 0,1 mm größer bohren, Bohrer habe ich in 0,1 mm-Schritten. Es darf mir also nur nicht passieren, dass ich das Loch zu nah an die Spur oder sogar aufs Ende der Spur setze, wobei ich dann mit dem größeren Detentball ja noch ein wenig ausgleichen könnte.

An dieser Stelle muss ich aber auch sagen, dass mir das Spiel der Klinge im geschlossenen Zustand nicht zuuu wichtig ist. Es ist mein erstes Klappmesser, es wäre schön, wenn es kein Spiel hätte, aber wenn es im geschlossenen Zustand minimale Bewegungen zulässt, dabei aber zu bleibt, könnte ich damit leben. Wichtiger ist mir, dass es im geöffneten Zustand gut passt.

Ich habe noch kein Klappmesser gebaut, aber ich denke, die Feinabstimmung des Detentverhaltens macht man dann am Besten über eine Fase oder einen Radius am Rand des Lochs in der Klinge.
Da muss man sich vorsichtig rantasten, denn denn der Prozeß geht ja nur in Richtung leichter und nicht zurück.
Hierzu schreibt Bob Terzuola, dass man entweder den Rand des Lochs mit einem Senker anschrägt, oder das Loch Schritt für Schritt größer bohrt. Letzteres bietet natürlich besseren Halt, da die abgeschrägte Kante keinen so großen Widerstand für den Detentball liefert. Aber das geht eben nur in eine Richtung, zu groß ist zu groß.

Hier nochmal Bilder der Einzelteile, Griffschalen sind offensichtlich noch nicht fertig, der Rest ist zumindest grob in Form.

einzelteile.jpg


Zur Dimensionierung hier noch ein Bild vom Entwurf (wer es nachbauen möchte, kann sich gern melden, dann gibts die pdf-Datei zum Ausdrucken ;)):
bauplan.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls es jemanden interessiert, ich habe eine Idee, wie ich die Bohrung in der Klingenwurzel sehr präzise setzen kann.

1. Ich bohre in ein Reststück Liner (hauptsache recht dünn) ein Loch mit dem zweifachen Durchmesser des Abstands, den die Mitte des Detentlochs zum Ende der Spur haben soll. Also wenn ich den Mittelpunkt des Lochs 0,5 mm hinter dem Ende der Spur haben möchte, bohre ich ein Loch mit 1 mm Durchmesser.

2. Ich nehme eine Lupe und richte das Loch so an der Spur auf der Klingenwurzel aus, dass die Lochkante genau auf dem Ende der Spur liegt. Die Mitte des Lochs ist somit ziemlich genau 0,5 mm vom Ende entfernt.

3. Ich halte alles gut fest, nehme den eben verwendeten 1 mm - Bohrer, stecke ihn wieder ins Loch und haue einmal sanft hinten drauf. Ich nutze also den armen Bohrer als Körner, aber ich entschuldiche mich nachher freundlich und hoffe, dass ich so ein kleines Löchlein habe, das ich dann mit dem tatsächlichen Körner erweitern kann.

4. Ich bohre das Detentloch in der Klingenwurzel in der gewünschten Größe, lieber aber erstmal ne Nummer zu klein, aufbohren geht ja problemlos.

Das wäre mein Ansatz. Vielleicht völlig übertrieben, bevor ich mir was komplett versaue, investier ich lieber ein wenig Mühe in dieses Loch.

Viele Grüße
Martin
 
… sieht wirklich schon sehr professionell aus! Man merkt, dass du jeden Schritt zweimal überlegst und mit deiner Vorgehensweise hast du echt gutes Potenzial.
In der Skizze von Stefan Steigerwald sieht man gut, dass das Sackloch in der Klinge sowieso etwas größer ist als die Kugel, das vergrößern eignet sich gut um den Rastpunkt in eine Richtung anzupassen, eine zu großen Bohrung, die für das Verrasten eventuell iO ist könnte beim Öffnen der Klinge vorne bei den Backen sichtbar werden, deshalb sollte das auch nicht übertrieben werden.
1755812521493.jpeg

Um den Detent weiter wie deine geplanten 0.25 hervorstehenden zu lassen, müsstest du entweder bei der Backe bzw. Griffschale etwas Material entfernen für das Überdrücken der Feder oder diese etwas Ausdünnen im vorderen Bereich… Letzteres würde sich bei deinen 2mm starken Platinen wirklich anbieten…. Dann viel Spaß am Wochenende in der Werkstatt 😅
 
Moin

Um den Detent weiter wie deine geplanten 0.25 hervorstehenden zu lassen, müsstest du entweder bei der Backe bzw. Griffschale etwas Material entfernen für das Überdrücken der Feder oder diese etwas Ausdünnen im vorderen Bereich… Letzteres würde sich bei deinen 2mm starken Platinen wirklich anbieten….
Die Platine ist doch nur 1,5 mm das muss ich im Entwurf nochmal ändern.

An die Lochgröße würde ich mich langsam herantasten. Wenn man präzise arbeitet, kann es ja durchaus kleiner sein als die Kugel, man wird den Punkt nur wohl nicht so exakt treffen. Ich hab nochmal gezeichnet, wenn man ganz ganz ganz exakt bohren könnte, also die Position auf den Hundertstel-Milimeter treffen würde, dann würde bei einem Detentball mit Durchmesser 1,6 mm, der 0,5 mm aus der Platine guckt, ein Lochdurchmesser von ca. 1,5 mm reichen. Bei einem Detentball mit Durchmesser 2 mm, der 0,5 mm aus der Platine schaut würden 1,8 mm reichen.
Ich werde also klein anfangen und dann größer werden, bis die Funktion gegeben ist. Wenn man das Loch nachher sieht, würde ich das nichtmal so schlimm finden, ich habe aber vorne an der Platine auch noch nen mm stehen gelassen, ich kann also ggf. die Platine auch einfach ein wenig länger lassen, als im Plan. Geht da ja nur um Bruchteile eines Milimeters.
 
Das ist echt geiler S…. Ich mach ja selbst nur Kochmesser und hab auch echt lange gebraucht, dass was vernüftiges bei raus kommt. Aber das ist schon höchste Präzesion! Respekt! Muss ich irgendwann auch mal ausprobieren.
 
Hi Martin,

sehr schönes und ambitioniertes Projekt mit den richtigen Überlegungen und theoretischen Vorbereitungen mit Hilfe des "godfather of tactical knife making" himself.

Cool finde ich auch die schlanke Form mit einer 2,5er Klinge :super:

Nachfolgend meine Antworten auf deine Frage und ein paar Anmerkungen, basierend auf meinen Erfahrungen beim Folderbau.

1. Reicht eurer Erfahrung nach ein Detent-Ball mit 1,6 mm Durchmesser, der nur 0,25 mm aus dem Loch herausschaut?
2. Falls es nicht reicht, würde ich das Loch einfach etwas aufbohren und den Ball durch einen 2 mm Ball ersetzen, der dann wie bei Bob Terzuola 0,5 mm herausschaut. Kann ich da einfach Lagerkugeln aus Si3N4 Siliziumnitrid nehmen? Ich habe eine Seite gefunden für Detentbälle aus den USA, da wurde das Material genannt. Wenn ich jetzt hier Bezugsquellen für solche Kugeln finde, werden die immer einfach als Lagerkugeln bezeichnet, ich würde aber annehmen, dass das deshalb so ist, weil es eben keine Seiten sind, die speziell Messerzubehör anbieten.
3. Eine Frage, die aktuell weniger Relevant hat, aber die mich trotzdem interssiert: Leiern die Löcher aus? Also wie oft kann man so einen Detentball tauschen, bis keiner mehr hält? Und was macht man dann?
1. Nein, das ist zu knapp für einen vernünftigen Halt der geschlossenen Klinge im Griff. Aus guten Grund gibt Bob Terzuola (BT) hier 0,5 mm Überstand vor. Den Rest seiner Konstruktion passt er entsprechend an: Scheiben 0,5 mm dick, kein Ausdünnen der Feder am Ende, keine Aussparungen in den Griffschalen, damit die Feder Platz hat. Den Überstand des Detent an die Scheibendicke (< 0,5 mm) anzupassen ist technisch keine gute Lösung.
2. Ja, kein Problem, wenn du genug Platz in der Ecke der Feder hast, um das 1,9 mm Loch für die 2er Kugel aufzubohren. SiN3N4 ist hart genug. Allerdings findet man auch Detentkugeln aus Stahl in 2 mm z. B. bei Steigerwald oder Schanz im Online-Shop
3. Bei Keramikkugeln gewinnt irgendwann die härtere Kugel, aber das dauert lange bei normaler Nutzung. Nächstgrößere Kugel + Loch in der Klinge wären dann eine mögliche Lösung.
Bei Stahlkugeln wirst du über die Jahre eher eine Abflachung der Kugel feststellen. Wenn das problematisch sein sollte: neue Kugel rein, oder einfach die alte umdrehen


Weitere Punkte:
  • Augsti hat recht: das Finetuning der Haltekraft der geschlossenen Klinge kann dauern und zu zig (De-)/Montagen führen - vor allem beim ersten Messer. Am besten über minimale Vergrößerung (0,1 mm Schritte) des Klingenlochs herantasten - das Loch anfasen ist sehr schwer zu beherrschen und kann schnell zu zuviel Spiel führen
  • BT empfiehlt übrigens den gleichen Abstand (0,02 "/0,5 mm) zwischen Ende Detentlaufbahn und die Mitte der Bohrung des Detentlochs in der Klinge (BT, The Tactical Folding Knife, Expanded Version, 2019, Seite 104), wie Pitter sie aus dem Buch von S. Steigerwald (sehr zu empfehlen) zitiert hat (Post #9)
  • beim Bohren des Detentlochs in der Klinge (ich nehme an, sie ist noch nicht gehärtet, sonst brauchst du VHM-Bohrer) am besten mit neuen Bohrern und nicht zu viel Druck arbeiten, damit es keinen Wulst um's Loch gibt. Hatte ich schon bei einigen Industrie-Klappern, was zu unschönem Holpern führen kann
  • da du Titanliner hast, würde ich die Bohrungen der M3/M2 Gewindelöcher 0,1 mm "zu groß", also 2,6 und 1,7 mm bohren - deine Gewindeschneider werden dir es danken (die Gewinde sind vielleicht schon drin, kann ich nicht erkennen auf deinem Bild)
  • eingepresste Detents drehen sich nicht im Loch, dazu braucht es andere technische Lösungen
  • ein Untermaß des Detentlochs in Titan Grade 5 von 0,1 mm reicht, da braucht es keinen Kleber
  • den Spacer (Rückenteil) hätte ich mit zwei Passstiften zusaätzlich positioniert und nicht mit Schrauben, das ist genauer
  • für das Lanyardhole würde ich einen 2 mm Stift zwischen die Liner platzieren und eine entprechende Aussparung im Spacer machen - ist einfacher und ein dickeres Lanyard (2,5 mm)

Viel Spaß noch beim Basteln an diesem Messer und deinen weiteren Projekten.

Und wie Augsti würde ich auch gerne mehr zu diesem Messer hier lesen bzw. anschauen.

Bon courage

Virgil
 
Danke für die ausführliche Rückmeldung. Ich habe zwischenzeitlich mit leichten Hammerschlägen das Loch soweit verkleinert, dass der 1,6 mm Detent-Ball passt. Also ich habe ihn noch nicht eingepresst, aber wenn ich ihn auf das Loch lege, sackt er nicht mehr ein, sondern schaut mehr als halb heraus. Ich habe glaube ich auch den Grund gefunden für mein Problem. Das Loch ist an einem Ende größer als am anderen gewesen. Ich vermute, dass ich da entweder Spiel in der Tischbohrmaschine habe, oder den Liner nicht fest genug gespannt hatte, der Bohrer hat sich also einfach son bisschen ins Loch vibriert.
Ich kann also jetzt erst einmal mit dem 1,6er-Ball arbeiten und halte mir die Option offen, auf 2 mm zu gehen, falls ich nochmal einen Fehler mache. Ich würde dann in den Griffschalen ein wenig Platz für die Feder machen.

BT empfiehlt übrigens den gleichen Abstand (0,02 "/0,5 mm) zwischen Ende Detentlaufbahn und die Mitte der Bohrung des Detentlochs in der Klinge (BT, The Tactical Folding Knife, Expanded Version, 2019, Seite 104), wie Pitter sie aus dem Buch von S. Steigerwald (sehr zu empfehlen) zitiert hat (Post #9)
An dieser Stelle frage ich mich, warum der Abstand so groß sein soll. Macht man das, damit man wirklich absolut sicher hinter dem Loch ist? Damit der Detent-Ball dann nämlich nahezu ganz in dem Loch verschwindet müsste man das Loch mit 2,4 mm bohren (1. Bild). Würde man als Abstand nur 0,25 mm wählen, würde ein Loch in der Klinge mit einem Durchmesser von 1,9 mm ausreichen, um zu einem (in meinen Augen) identischen Ergebnis zu führen (2. Bild). Man würde den Ball allerdings eh nicht so tief in der Klinge versinken lassen, aber im Allgemeinen müsste man meinem Verständnis nach bei 0,5 mm Abstand hinter dem Ende der Spur ein unverhältnismäßig großes Loch in die Klinge bohren.


detent_01.jpg
detent_02.jpg


Das Gewindeschneiden war glücklicherweise überhaupt gar kein Problem, auch wenn ich das noch nie gemacht habe. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass bei den Vorbohrungen die gleiche Vibration dazu geführt hat, dass auch diese Löcher etwas zu groß waren.

Der Spacer sitzt zum Glück sehr stabil, ich habe da aber auch die Durchgangslöcher für die Schrauben absichtlich mehr oder weniger passgenau gebohrt, und vorn am Stop-Pin habe ich die Löcher für den Stop-Pin und das Loch im Backspacer gleichzeitig aufgerieben, da habe ich also zumindest eine genaue Passung. Nachträglich würde ich glaube ich auch einfach Stifte nehmen, ich weiß gar nicht mehr genau, wieso ich mich da für Schrauben entschieden habe. Ich hoffe einfach, dass da nachher nichts verrutscht, gehe aber eigentlich nicht davon aus und ansonsten kann ich da ja noch immer nachträglich auf die Lösung mittels Passstift gehen. Der Backspacer ist mit M2-Schrauben verschraubt, ich könnte also alle Löcher auf 2,8mm aufbohren und dann auf 3mm aufreiben.

Ich werde euch hier auf jeden Fall auf dem Laufenden halten, die Arbeit wird nur jetzt wieder langsamer voran gehen, da der Urlaub vorbei ist.

Viele Grüße
Martin
 
Ich bin kein Profi,, aber ich denke, da es ein Custom ist, wird es sehr pfleglich behandelt.

Ich weiß nicht mehr, welches Messer es war, aber irgendeins mit Keramik Detentball gab es, wo die Kugel bei zu schnellem auf- oder zuklappen, zersprungen ist.
Kann mich daran aber auch nur Dunkel erinnern, war vor ein paar Jahren.

Aber wie gesagt, da es ein Custom ist, habe ich keinerlei Bedenken :)
 
Ja, werde es wohl pfleglich behandeln, habe mir aber jetzt auch noch Stahlkugeln bestellt. Keramik klang irgendwie so High-End, aber ist ja völlig verrückt, dass Teil am haltbarsten zu machen, das man am einfachsten austauschen kann. Also auch wenn ich nicht glaube, dass das Messer je so viel genutzt würde, dass der Detentball die Klinge komplett zerfurchen würde, wäre es im Fall der Fälle ja viel schwieriger, die Klinge dünner zu schleifen, als einfach den Detentball zu tauschen.
 
Zurück