Klingenkern Shingane zu sehen?

[Menuki]

Hallo zusammen!

Ich habe hier eine japanische Katana/Wakizashi-Klinge (59cm), bei der ich mit dem Hamon nicht ganz klar komme.

Der Bereich zur Spitze hin ist so poliert, dass ein Hamon zu sehen ist.
ABER - ist das wirklich der Hamon oder nur mittels Hadori so gemacht?

Näher bei der Angel kommt ein Bereich, an dem der helle Streifen verschwindet. Dort sind einzelne Schichten zu erkennen. Hann sein, dass hier der (angeätzte) weiche Kern zu sehen ist?
Wie kann ich prüfen, ob und wo die Schneide gehärtet ist?

 

[D.Kraft]

Deine Bilder sind hier die Grenze der Möglichkeiten Dir da jetzt wirksam helfen zu können.....

Bloß weil etwas auf diesen Bildern nicht zu sehen ist heißt es nicht das es nicht doch da ist.......... das gilt gerade für Bilder auf denen japanische Schwerter etc zu sehen sind. Die qualität der Bilder ist hier sehr entscheidend. Je nachdem was man zeigen will muß man die Klinge anders abbilden und ausleuchten...zumindestens sind das meine Erfahrungen.

Aber zu dem was möglich ist.

Die hier weiß, oder weißlich erscheinende, Linie wird bei einer klassischen japanischen Klingenpolitur, mit dem als Hazuya bezeichneten kleinen Polierstein,durch polieren in Längsrichtung der Klingenoberfläche in dem Bereich der Schneide , wo auch die Härtung sein sollte , erzeugt.

Wenn jetzt eine Härtung da ist so sollte diese in diesem weißlich poliertem Bereich als deutlich dunkelerer Bereich sichtbar sein. Siehe Bilder

Ist das nicht der Fall so können die Ursachen dafür darin begründet sein das der Polierer, oder wer auch immer, einen für diese Klinge ungeeignten , weil zu weichen und damit zu weiß polierenden Hazuja gewählt hat....

Oder, die Klinge hat gar keine Härtung.

Oder der Polierer hat mit kosmetischen Tricks gearbeitet welche oberflächlich den Eindruck einer vorhandenen Härtung zeigen. Gerade was das angeht gibt es da einige recht hübsche Arbeiten wo auch jemand mit Erfahrung drauf reinfallen kann. Mein letzter Reinfall war noch nicht einmal vor einem Jahr........wobei man ja wenigstens so freundlich war mich da nochmal etwas sorgfältiger mit zu beschäftigen sprich mal richtig hinzusehen.

Oder , was auch hier erwähnt werden sollte ....es wurde hier mit Säure gearbeitet. Das funktioniert auch sehr schön und kann diesen Bildern sehr ähnlich sein.

Ich weiß das dass jetzt hier leider nur sehr viel "Hätte" und "Könnte" ist ...aber das ist das was ich jetzt so schreiben kann.


Wenn die Klinge aber eine Härtung hat so sollte das bei der geeigneten Betrachtungsart mit einer dazu passenden Beleuchtung sichtbar sein.
Auch Klingen welche nur noch Fragmente einer Politur haben zeigen dann immer noch ob eine Härtung da ist oder nicht.

Klinge in einem dunklen Raum mit nur einer Lichtquelle so halten als ob man in die Lampe stechen wollte . Jetzt sollte man eigendlich vor oder hinter dem Lichtfleck, welcher von der Lampe auf der Klingenöberfläche erzeugt wird, eine mehr oder weniger schimmernden Bereich mit einer heller schimmerden Linie, welcher von der Übergangszone der Härtung gebildet wird , im Bereich der Schneide sehen können.

Siehe Bilder
...hier auch mit der erwähnten Reflektion der Lampe was sonst auf einem Bild sehr unerwünscht störend wirkt.....ist hier aber als Erklärung recht nützlich.

Kann man das nicht, gibt es noch ein letztes Mittel was aber leider nicht von jedem angewendet werden kann. Man nehme einen weichen Hazuya und poliere vorsichtig die Klinge im Bereich der Schneide an.
Eine Härtung sollte dann als dunkeler Bereich der sich dann deutlich gegen den weichen ,als weiß erscheinenden Bereich, absetzt sichtbar werden.

Sowas mache ich gerne wenn eine spiegelige Europolitur auf einem Orginal zu sehen ist.

Das zur Härtung.
Ich kann jetzt nicht sagen ob hier der weichere Kernstahl irgdwo zu shen ist...weil das sieht wieder anders aus .....bzw. kann je nach Zustand anders aussehen.

 

[Menuki]

Danke, Dieter, für diese Ferndiagnose und ausfühliche Erläuterung!

Es ist natürlich klar, dass von drei Bildern keine großen Schlüsse gezogen werden können, aber mich haben eben die recht groben Lagen nahe der Schneide im letzten Bild stutzig gemacht. Schaut ja irgendwie wie bei einem chinesischen Fake aus (die Klinge ist es aber definitiv nicht).
Das Fehlen einer sichtbaren Übergangszone und diese grobe Struktur lassen mich das mit dem Klingenkern vermuten.
Ich muss aber zugeben, dass ich mir das zusammenreime, ohne andere müdepolierte Vergleichsstücke gesehen zu haben...

Wie undeutlich und diffus kann denn eine Härtelinie bei japanischen Schwertern sein - unabhängig vom Politurzustand, sondern materialtechnisch gesehen?

Auf einer anderen "100€"-Waki-Klinge, deren größter Teil irgendwie elektromechanisch blank geschliffen wurde, die aber relativ schwer ist (subjektiver laienhafter Eindruck), ist im Gegensatz dazu eine deutliche Trennung zu erkennen - ich glaube, sogar Nie zu sehen:

 

[sanjuro]

Klingenkern SHINGANE zu sehen?

..... mich haben eben die recht groben Lagen nahe der Schneide im letzten Bild stutzig gemacht.......Das Fehlen einer sichtbaren Übergangszone und diese grobe Struktur lassen mich das mit dem Klingenkern vermuten.....

Ich habe schon "müde" Klingen gesehen, aber die sahen anders aus. Natürlich kannst Du (gaaanz vorsichtig!) mit einer gehärteten Stahlspitze mal die Härte testen, das muss nicht auf tiefe Kratzer hinauslaufen!

Ein weiterer Hinweis kann der Klingenquerschnitt/Rücken sein. Wenn er gegenüber dem NAKAGO(Rücken) deutlich an Stärke verloren hat, KÖNNTE die Klinge so oft poliert worden sein, dass die dünne Schicht KAWAGANE an manchen Stellen durch ist und der Kern herauschaut.

Vieles - wenn nicht alles - hängt von dem inneren Aufbau der Klinge ab. Wenn der Schmied einen komplizierten Aufbau gewählt hat, ohne ein sehr guter Schmied gewesen zu sein, dann ist die Chance groß, dass es ungleichmäßige Schichtstärken in der äußeren Haut gibt.

Die zum Vergleich gezeigte 100.-- €-WAKIZASHI-Klinge hat eindeutig NIE, aber auch leichte Schweißfehler (KIZU).

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

Mit nakago wird die Angel bezeichnet, nicht der Rücken (mune). Ich denke aber, dass du schon die Angel meintest, da diese ja nicht geschliffen wird.


Ookami

 

[sanjuro]

Mit nakago wird die Angel bezeichnet, nicht der Rücken (mune). ....

In der Tat, ich meinte den Rücken des NAKAGO, da hier in der Regel auch über die Jahrhunderte kein Materialverlust stattfindet und ein Vergleich mit MUNE am Einfachsten möglich ist.

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

Leider komme ich nicht mehr an einige Bilddateien heran welche ich mal vor einiger Zeit von diversen Schwertern gemacht hatte.

Aber hier mal ein Beispiel wie eine Klinge in der Oberfläche aussehen kann bei dem der äußere Stahlmantel durch ist bzw der innere weiche Eisenkern herrausschaut.

Siehe Bild.

In dem Rot umrandeten Bereich erkennt man recht deutlich einen unförmigen dunkleren Fleck mit einer gröberen Struktur.

Solche Flecken weisen sehr oft darauf hin das der Stahlmantel hier ein Loch hat und der Kern rausguckt.

Da der Eisenkern nicht so hoch raffiniert verdichtet wird wie der äußere Mantel aus härtbaren Stahl ist sehr oft die grobe Strucktur innerhalb des dunklen erscheinenden Kern gut zu erkennen.

Wenn ich mich recht erinnere hatte ich die Oberfläche der Klinge vorsichtig mit 2000 Nassschleifpapier abgerieben und mit einer sehr schwachen Säurelösung behandelt um das jetzt für die Kamera besser sichtbar zu bekommen.

Der Witz ist eben solche Schwächen vorher an Klingen zu sehen bevor man jetzt Geld in eine teuere Politur investiert. Vorausgesetzt das die Oberfläche es überhaupt zulässt noch irgendetwas zu sehen. Im Zweifelsfall sollte man dann besser die Finger davon lassen und sich sein Geld sparen.

 

[Menuki]

...runterpolierter Stahlmantel ist eine Sache, aber wie kann ich testen, ob hier an der Schneide noch eine Härtung drauf ist?

Oder anders gesagt:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass (solange noch eine Schneide bzw. etwas Mantelstahl da ist) die Härtung wegpoliert werden kann oder läßt sich ein solcher Stahl etwa gar nicht tiefer durchhärten ???
lechz: ok, das war eine Anspielung auf einen anderen höchst emotionalen Thread...)

Existieren "viele" Schwerter, die ihre Härtung durch Brände oder andersweitige Erhitzung verloren haben (sollte doch eher eine exotische Ausnahme sein...)

 

[sanjuro]

...runterpolierter Stahlmantel ist eine Sache, aber wie kann ich testen, ob hier an der Schneide noch eine Härtung drauf ist?

Oder anders gesagt:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass (solange noch eine Schneide bzw. etwas Mantelstahl da ist) die Härtung wegpoliert werden kann oder läßt sich ein solcher Stahl etwa gar nicht tiefer durchhärten?.....Existieren "viele" Schwerter, die ihre Härtung durch Brände oder andersweitige Erhitzung verloren haben?.....

Im mittelalterlichen Japan mit den leicht gebauten Holzhäusern einerseits und den zahlreichen Kriegen andererseits sind Brände nicht selten gewesen. Ich habe gehört, dass Klingen, die solcherart beschädigt wurden oder die ein zweites Mal gehärtet wurden, nicht so selten sein sollen.

Das KAWAGANE wird immer nur im Bereich des JI durchgeschliffen sein, nie im Bereich der Schneide. Daher bleibt die Härtung dann auch (in der Tiefe des Materials) erhalten.

Gruß

sanjuro

 

[gast]

Ne Sanjuro das stimmt so nicht ganz. Die Härte verändert sich auch im Bereich der Schneide, d.h. sie läuft nicht linear durch.
Ergebnis :Es kann sich der Verlauf und teilweise auch die Form des Hamons beim extremen Runterschleifen etwas verändern. Weiche Flecken ( Shimi ) können z.B. auftauchen.

P.S.
Das ist aber nur ein Beleg dafür das die Klinge nicht durchgehärtet wurde, aber kein Beleg dafür das es nicht ginge...

 

[sanjuro]

.....Die Härte verändert sich auch im Bereich der Schneide, d.h. sie läuft nicht linear durch. Ergebnis: Es kann sich der Verlauf und teilweise auch die Form des Hamons beim extremen Runterschleifen etwas verändern. Weiche Flecken (Shimi) können z.B. auftauchen....

Ich bin immer bereit, dazuzulernen. Aber es fällt mir schwer, mir ein Durchpolieren im Bereich der YAKIBA vorzustellen. Dass sich der Verlauf des HAMON ändern könnte, vermag ich noch zu glauben, wenn die Klinge einmal sehr viel NIKU hatte. Wenn aber das Durchhärten in einem Bereich von 5 - 6 mm Materialstärke NICHT gelungen sein sollte, dann halte ich das für einen Handhabungsfehler beim Härten, nicht für ein standardmäßig auftretendes Phänomen.

Aber bitte stell das richtig, falls ich Deiner Meinung nach ganz daneben liege.

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

...runterpolierter Stahlmantel ist eine Sache, aber wie kann ich testen, ob hier an der Schneide noch eine Härtung drauf ist?
Existieren "viele" Schwerter, die ihre Härtung durch Brände oder andersweitige Erhitzung verloren haben (sollte doch eher eine exotische Ausnahme sein...)

Härteverlust durch Feuer kommt öfters vor als man denkt.
Auch darf man nicht vergessen das die einfachen Soldaten früher schlicht und ergreifend keine Ahnung davon hatten was passiert wenn sie mit Ihrer Klinge im Feuer rumstochern . Soll bei einigen Zeitgenossen auch heute noch vorkommen .....
Klingen bei denén die Härtung ganz sanft sich zur Spitze hin auflöst hatte ich schon einige in den Fingern. Auch bei Yari kommt das vor.

Wie man testen kann ob da noch Härte drin ist hatte ich ja schon mal erklärt. Siehe oben # 2
Entweder durch genaues ansehen unter guten Lichtbedingungen....
Oder Anpolieren mit einem weichen Hazuja....

Wenn Du keinen Hazuja hast schick die Klinge einem der einen hat ....so als Vorschlag.

Die traditionelle Methode in Japan ist ja bei Schwertschmieden nach der Härtung die Klinge mit groben Banksteinen nass anzuschleifen ...auch hier wird eine erfolgreiche Härtung dann ausreichend sichtbar.

Oder so wie ich es auch für das Bild gemacht hatte ...leicht anpolieren , mehr ein "reinigen" der Oberfläche (2000 Nassschleifpapier) und dann mit einer sehr schwachen Säüre kurz anätzen.
Eine Härtung wird z.B. mit dünner Schwefelsäure durch eine deutliche Schwarzfärbung entlang der Schneide sichtbar. Entfernt man die Oxidschicht bleibt diese als weislich/grau erscheinde Zone deutlich sichtbar zurück.

Ich betone ....mit sehr schwachen Säuren arbeiten.

Sonst werde ich demnächst von ein paar Leuten erschlagen wenn ich hier schreibe das man mit Säure testen kann ob die Härtung noch da ist oder nicht.

Essig oder Zitronensäure geht auch .

Also bitte nicht jetzt 40 % Salpetersäure draufknallen....:teuflisch..das war es dann ...

 

[gast]

@Sanjuro : Durchpolieren in dem Sinne geht natürlich nicht, da haste recht, aber die Härtung wird definitiv weicher.
Teilweise hat man sogar regelrechte weiche Inselchen in der Yakiba ( gehärtete Zone ). Das ist beim Polieren immer besonders unpraktisch, da diese Inselchen sich gerne zu Mini-Dellen mausern.