Klingenpolitur mit authentischer Optik ?

[Corin]

Hallo,

ich betreibe seit Jahren ernsthaftes Reenactment (Birka, Schweden 10. Jhd).

Ich habe mir vor kurzem ein Schwert nach Grabfund schmieden lassen. Ich bin recht begeistert von dem Teil. Die Klinge hat eine recht glänzende, fast schon spiegelnde Politur. Diese wurde mit Sicherheit maschinell erzeugt. Ich bin der Meinung, dass man dies der Klinge auch ansieht. Das stört mich ein bischen, da ich sehr großen Wert auf eine authentische Optik lege.

Habt ihr vielleicht eine Idee wie ich die Klinge nachbearbeiten/ nachpolieren könnte, damit es so aussieht, als wäre die Klinge von Hand mit Steinen poliert worden ?

Grüße und Danke im Voraus !
Claus

 

[teachdair]

mit steinen von hand polieren (lassen)

 

[sanjuro]

Klingenpolitur mit authentischer Optik?

....Ich habe mir vor kurzem ein Schwert nach Grabfund schmieden lassen.....Die Klinge hat eine recht glänzende, fast schon spiegelnde Politur.....Das stört mich ein bisschen, da ich sehr großen Wert auf eine authentische Optik lege.

Habt ihr vielleicht eine Idee, wie ich die Klinge nachbearbeiten/ nachpolieren könnte, damit es so aussieht, als wäre die Klinge von Hand mit Steinen poliert worden?....

Durch einen glücklichen Zufall habe ich gerade das Buch vom MÄSTERMYR-Fund von der Insel Gotland aus dem 10. Jahrhundert bekommen können. Es handelt sich hierbei um eine große Kiste mit Wikinger-Werkzeug für Schmiede, Zimmerer und Bootsbauer. Auch ein Wetzstein ist dabei. Man könnte also bei entsprechender Neigung zur Authentizität versuchen, die Art und Körnung des Steins zu ermitteln, um so eine möglichst originalgetreue Oberfläche zu erzeugen.

Zunächst gehe ich davon aus, dass Deine Klinge aus Monostahl und nicht aus Damast ist. Und genau daraus ergibt sich auch die Frage, ob denn auch der bei Deiner Schwertklinge verwendete Stahl so "authentisch" ist, dass eine Oberflächenbehandlung mit archäologischem Aufwand gerechtfertigt wäre. Zudem ist mehr als unsicher, ob man mit einem modernen Stahl ohne jeden sichtbaren Einschluss, z.B. Federstahl, eine solche historisch getreue Oberfläche überhaupt erzeugen kann.

Du siehst, Dein Projekt wirft einige Fragen auf, und je nach Neigung zur Perfektion vielleicht auch Probleme!

Dieter Kraft hier im Forum hat sich mit der Thematik des Polierens auch von MA-Klingen intensiv auseinandergesetzt. Vielleicht sprichst Du ihn mal direkt darauf an.

Gruß

sanjuro

 

[Corin]

Also die Klinge ist aus Monostahl. Genaugenommen aus 55 Si 7. Diesen Kompromiss bin ich eingegangen, da die Klinge des Originals ebenfalls nicht damasziert ist.

Hab mir auch schon überlegt, die Klinge mit Steinen oder Schleifpapier nachzupolieren bzw. zu satinieren. Welche Körnung müsste ich denn eurer Meinung nach verwenden ?

Gruß

Claus

 

[Deshojo]

Ich poliere von Zeit zu Zeit japanische Klingen und da kann man eigentlich von matt weiß bis spiegelglatt alles machen.

Am besten kaufst du dir ein billiges Küchenmesser und probierst mal ein wenig rum. Noch besser wäre natürlich ein hoch glänzender Stahl. Vielleicht ein billiger Küchentopf oder sowas, damit das Ergebnis auch vergleichbar ist. Küchenmesser sind meist recht matt und man müsste sie eher glatter palieren als "aufrauhen".

Für den Zweck würde ich Wasserschleifpapier mit einer 1000er Körnung nehmen.
Ich nehme meist Stücke von 1x1 cm und ziehe diese erst mal über einen anderen Stahl um das Schleifpapier etwas "stumpf" zu machen und gehe erst dann auf die eigentliche Oberfläche. Das muss man nicht unbedingt machen, aber das Schleifbild wird so etwas gleichmäßiger.
So, und dann macht es einen riesen Unterschied ob man trocken, mit Wasser oder Öl schleift. Trocken nimmt das Papier den feinen Staub auf und es entsteht eine recht glatte oberfläche. Mit Wasser wird der Schleifstaub ausgespühlt und bildet eine Art Emulsion. Diese sorgt für eine etwas mattere aber noch spiegelnde Oberfläche.
Mit Öl wird die Emulsion wesentlich dicker und die Oberfläche noch matter. Da kommt es jetzt aber noch auf das Öl und das Schleifpapier an. Je nach Hersteller verhalten sich die Schleifpapiere auch etwas anders. Als Öl nehme meist WD40 oder Waffenöl, aber da kann man fast jedes dünnere Öl benutzen.
Damit würde ich einfach mal ein wenig rumspielen und gucken ob das eine passende Oberfläche ergibt.
Richtig matt wird es wenn man die Oberfläche anätzt.
Man könnte die KLinge auch leicht fleckig machen oder richtig auf alt trimmen... so viele Möglichkeiten... ;-)
Kommt halt immer drauf an was man will.

 

[D.Kraft]

Kleine Korrektur von wegen "Intensiv mit auseinandergesetzt" was Klingenpolituren bei Euroschwertern angeht.

Überlegungen sowie praktische Ausführungen sind auch von Dr.Stefan Mäder gemacht worden. In bezug auf Klingenpolitur bzw Sichtbarmachung der Schmiede/Härtearbeit an Euroschwertklingen mit der "japanischen " Poliermethode.

Soweit ich das jetzt bisher weiß gibt es bis auf den schon sehr oft zitierten "Brief des Theoderich an den König der Vandalen" keinen Nachweis wie frühmittelalterliche Schwertklingen tatsächlich ausgesehen haben.

In dem Brief wird von einer Oberfläche geschrieben....Zitat .. durch Ihren Glanz und ihre vollkommende politur leuchten sie so, daß sie mit absoluter Reinheit das Gesicht dessen zurückstrahlen der sie betrachtet. .....Zitat Ende.

Liest sich jetzt so das es tatsächlich eine glänzende , spiegelde Politur haben kann.

Eine Klinge ist bekannt welche noch teilweise eine "Spiegelpolitur" hat.
Die Klinge des Schwertes von Sancho IV , König von Kastilien.
Schwert stammt aus seinem Grab in der Kathedrale von Toledo in das der Leichnam 1298 gebettet wurde.
Abgebildet findet man die Klinge auf dem Buch von Ewart Oakeshott "Record of the Medieval Sword"

Aber bei beiden Fällen ( Sancho sowie Theoderich) sind es Schwerter eines Königs gewesen !
Also Arbeiten welche mit Sicherheit "besser" waren als die Waffen welche ein einfacher "Wikinger" bzw. ein Waffenträger aus dem einfachen Volk hatte.

Die meisten dieser Schwerter dürften nur einfach scharf geschliffen gewesen sein. Eine Textur oder gar ein feines Muster des Schweißverbundmaterials werden da nicht zu sehen gewesen sein.
Man muß schon einen ziemlichen Aufwand betreiben wenn man da eine Handpolitur erzeugen will welche Muster sichtbar werden läßt.
Ohne spezielles Werkzeug ,sprich eine Kollektion von hochwertigen Schleifsteinen geht da nicht viel.

Was ich aber schon so aus Erfahrung sagen kann (meine persönliche Erfahrung) ist das wenn man eine Klinge in Längsrichtung sauber , ohne Unterbrechung abzieht (in Längsrichtung !)mit Nassschleifpapier Korn 300 / 400 man schon ein Erbebniss erzielt welches eventuell auch der Realität entsprechen könnte. Das sieht schon recht sauber aus und glänzt auch schon ein wenig ohne das man eine Oberfläche hat welche recht empfindlich gegen das ziehen aus einer Schwertscheide reagiert. Scharf genug ist es für ein Schwert dann auch schon fast.

Selbstverständlich haben die Jungs früher kein Nassschleifpapier benutzt !
Aber ich selbst habe einige Natursandsteine (hier aus Deutschland !) welche ein Schliffbild erzeugen welche ca einem 300 / 400 Korn entspricht. Solche Steine sind hier verfügbar und wenn man mal in einem Museum Wetzsteine sieht so sind diese recht oft aus einem Sandstein welcher so, nur nach Optik, schon ca 300 / 400 Korn entspricht.

Auch ein Lederlappen mit Öl und Sandschleifsteinabrieb als Schleifpaste ist vorstellbar.
Dadurch wird der Abzug dann eher noch etwas feiner.
Kann ich aber nicht belegen oder gar anhand von Ausgrabungen "beweisen"

 

[Hamurra-e]

Zum Mattieren würde ich Schleifflies nehmen, mit der Hand oder dem Schwingschleifer, das gibt eine schöne matte Oberfläche.
Nun was das Polieren angeht wie es vieleicht früher gemacht wurde.
In Indien wurden Achate zum Polieren verwendet oder waren es Rubine
Wenn man bedenkt das schon in der Bronzezeit Klingen auf hochglanz poliert wurden, muss man sich fragen warum es nicht später auch gehen sollte. In Berichten über Blattner wurde berichtet dass sie in Trögen mit Sand und Öl/Wasser/Essig die Rüstungsteile wieder aufmöbelten und Polierten.
Sicher hatten sie damals auch ihre Mittelchen für Schwerter und dergl...

 

[D.Kraft]

In Indien wurden Achate zum Polieren verwendet oder waren es Rubine

Wobei das dann eine Druckpolitur ist. Man reibt mit dem polierten Stein oder auch mit hoch gehärteten , polierten Stahl, über die sauber vorgeschliffene Oberfläche und erzeugt so eine spiegelige Oberfläche in dem man die Schleifriefen "zudrückt". Der Stein oder der Stahl muß dann aber auch eine ballige Oberfläche als "Arbeitsfläche " haben.
Sonst wird es nix.
Arbeitet man in feinen Strichen kann man dann nach und nach eine Oberfläche spiegelblank bekommen. Klappt bei weichem Stahl recht gut ......bei gehärtetem Stahl weniger gut, bis gar nicht.
Als Schmier/Gleitmittel kann man etwas Wachs nehmen.

Sowas wird auch noch heute von Goldschmieden in der Schmuckherstellung gemacht

 

[Deshojo]

Natürlich konnte man früher Stahl auch fein polieren und auch eine Damastzeichnung sichtbar machen.
Feine Steine muss es gegeben haben, da es ja auch Rasiermesser gab und die kriegt man nun mal ohne einen geeigneten Schleifstein nicht scharf.
In Europa gibt es eine ganze Reihe sehr guter Schleifsteine, nur werden die meisten heute kaum noch abgebaut. Wenn man sich mal alte Sensenwetzsteine anguckt, wird man sich wundern was es da so alles gibt.
Ich denke aber, dass Damast schon seit jeh her geätzt wurde. Auf diese Idee zu kommen ist nicht schwer, da oft schon Fruchtsäure ausreicht um den Stahl zu "färben". Auf den Trichter kommt man also recht schnell.
Es wäre sicher möglich gewesen jede Art von Politur zu machen, aber eine gebrauchsfähige Politur wird wohl eher der Fall gewesen sein. Eine gute Politur ist auch eine unglaubliche Arbeit und das wird man sich wohl einfach gespart haben. Bei Prunkwaffen sieht das anders aus. Da kann ich mir vorstellen, dass die Politur vom feinsten war.
Dabei war ja leider keiner von uns, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine höchst kunstvoll ausgeführte Damastklinge herstellt und dann die Zeichnung nicht hervorbringt. Wenn ich mir überlege wie Soldaten heute noch Schuhe putzen und Waffen reinigen müssen, kann ich mir gut vorstellen, dass frühere Soldaten viel Zeit mit dem Reinigen und ölen von Klingen verbrachthaben. Ich denke auch, dass so eine Klinge der ganze Stolz seines Trägers war und was hermachen sollte... also musste da auch ein wenig Glanz rein ;-)

 

[Sven]

Mit Leder beschlagene Polierhölzer auf die man Eisenrot auftrug waren auch nicht unüblich. Zumindest bei Harnischpolierern.
Auch ungebundener Schmirgel wird schon sehr lange zum Schleifen und Polieren verwendet.

Ciao Sven

 

[Corin]

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Tips !!! Ich werde mal ein bischen herumprobieren. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss ich immer über die ganze Länge der Klinge schleifen und nicht hin- u. herschleifen wie man es sonst so macht !?

Gruß

Claus

 

[Deshojo]

Ja, man schleift immer in Längsrichtung, aber nicht in einem durch.
Also nicht hinten ansetzen und bis vorne durchziehen (wobei das für ein sehr grobes Schleifbild auch ginge), sondern immer auf 2-3 cm hin und her. Dabei rubbelt man aber nicht dauernd auf der selben stelle sondern wandert langsam einen Teil der Klinge ab. Das Ganze mit wenig Kraft und viel Geduld. Zum einen ist das wichtig für ein gleichmäßiges "Schleifbild" und zum anderen ganz wichtig für die Sicherheit.

 

[Sven]

Doch man zieht in einem Strich durch. Sonst sieht man überall die Schliffansätze.

Ich würde ein feines Schleifvlies zum mattieren verwenden.
Du willst ja nicht wirklich was abtragen sondern nur die Oberfläche mattieren.
Leg die Schneidkante flach auf ein Holz, so vermeidest du Verundungen.

Ciao Sven

 

[Deshojo]

Ich dachte an einen leicht milchige aber noch leicht spiegelnde Oberfläche und die würde ich eben so machen. Bei feiner Körnung und Öl, gibt es auch keine Ansätze oder sowas. Darum wandert man auch immer ein wenig über die Klinge und aus gleichem Grund mache ich vorher das Schleifpapier etwas "stumpf".
Wenn es eine wirklich grobe Oberfläche seien soll kann man auch einfach trockenes 320er Papier nehmen und die klinge von hinten bis vorne durchziehen.

Die Frage ist halt wie es hinterher aussehen soll.
Ich würde wie schon gesagt einfach mal an einem Übungsstück ein wenig spielen und gucken ob was passendes dabei herauskommt. Auf keinen Fall gleich mit der Klinge anfangen. Und lieber fein anfangen und dann bei Bedarf gröber werden. Andersherum ist es extrem schwer.

 

[Geonohl]

Ich kann mir gut vorstellen, dass Bimsstein für die Durchschnittsteile verwendet wurden. Den gibt es nicht nur in Italien, sondern auch z.B. in der Eifel (dort muß man für ein gleichmäßiges Stück allerdings suchen).

 

[Deshojo]

Ich denke da wird es unzählige Steinsorten gegeben haben.
Muss dabei an die Omas denken, die ihre Gartenmesser an einer Kellertreppe oder an der Grundstücksmauer abziehen...
Kalkstein, Sandstein, Schiefer, Marmor, Granit, Muschelkalk,. denkbar ist da viel.

 

[AchimW]

Aber bei beiden Fällen ( Sancho sowie Theoderich) sind es Schwerter eines Königs gewesen !
Also Arbeiten welche mit Sicherheit "besser" waren als die Waffen welche ein einfacher "Wikinger" bzw. ein Waffenträger aus dem einfachen Volk hatte.

Die meisten dieser Schwerter dürften nur einfach scharf geschliffen gewesen sein. Eine Textur oder gar ein feines Muster des Schweißverbundmaterials werden da nicht zu sehen gewesen sein.

Nichts für ungut, Dieter, aber dann müssten in Illerup Adal ja Dutzende Könige auf einen Schlag unterwegs gewesen sein. Denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eine Klinge mit so viel Arbeit so aufwendig damasziert wie die dort vorgefundenen Exemplare und dann die paar Stunden Schleifarbeit scheut.

 

[gast]

Na, ja, um mal einen Vergleich mit dem pfleglichen Umgang zu ziehen : Viele einfachere japanische Klingen wurden auch auf dem Schlachtfeld einfach mal so abgezogen und nachgeschliffen. Von einer regelrechten Politur meilenweit nicht´s zu sehen. Trotzdem waren diese Klingen verhältnismäßig aufwendig gefertigt worden.
Andersherum ; Nur weil man viel Arbeit in die Produktion steckte, hieß und heißt das noch lange nicht das die Pflege die gleiche Qualität aufweist.

 

[D.Kraft]

@ Achim

guter Einwand Achim, auch völlig richtig.

Mir ging es jetzt aber nur mal darum einen historischen Hinweiß, in diesem Fall aus der Literatur (Brief des Theoderich) aufzuzeigen, aus dem man einen Hinweiß bekommt wie die Klingen ausgesehen haben könnten in diesem Fall wohl auch waren.
Theoderich war ja der König des Ostgotenreiches und er wurde mit Schwertern beschenkt. Also war es schon die Waffe für einen König !
Das gleiche mit dem Schwert von Sancho IV.

Die Schwerter von Illerup Adal sind zu einem großen Teil damasziert.
Auch darf man sehr sicher annehmen das die Musterung deutlich sichtbar war.
Aber keines der Schwerter ist so gut erhalten das man noch nachweisen kann wie fein die jetzt wirklich in der Oberfläche waren.

Richtig ist natürlich das die feinen Mosaikdamaszierten Schwerter eine feine geschliffene Oberfläche gehabt haben müßten. Das Argument das die zum teil sehr aufwändigen Arbeit mit Sicherheit auch eine feine gute Politur gehabt haben ist schon sehr zwingend .
Wie fein genau .....ist heute nicht mehr an den Stücken selbst zu sehen...leider.
Was aber auffällt das einige Schwerter von der Oberfläche her aussehen als ob diese geätzt seien.
Problem ist jetzt aber das mit der Korrosion der Oberfläche abzugleichen.
Soll heißen das ich jetzt nicht weiß in wie weit eventuell der Rost dafür gesorgt hat das die Klinge jetzt mich an einen stärker geätzten Damast erinnert.

So.....aus eigenener Erfahrung durch das Handschleifen und Polieren im japanischen Stil weiß ich das ein relativ grobes Damastmuster schon bei Körnungen von 200 deutlich sichtbar wird !
Das ganze aber bitte nur mit Banksteinen nass geschliffen. Keinen Bandschleiferschliff !

Auch eigene gebastelte Messer und Schwerter hatte ich schon mit einem relativ groben Damast "nur " bis ca 300 /400 Korn geschliffen .
Letzter Schliff in einem Abzug ........nicht Hin und Her.
Danach hatte ich etwas geätzt wobei die Oberfläche weiter etwas verfeinert wurde. Das sah schon recht sauber und gut aus.
Eine superfeine japanische Politur ist somit nicht notwendig um ein relativ grobes Muster sichtbar werden zu lassen.
Siehe das damaszierte "Euroschwert" bei Markus Balbach auf der Website (Schwert mit Scheide ,Typ X , teacoisy Pommel) Das Schwert ist genauso geschliffen worden und das Muster ist schon deutlich sichtbar.
Säure als Ätzmittel war schon bei den Kelten bekannt. Ich sehe keinen Grund warum nicht auch die Römer sowas gewußt haben.

Somit könnten auch die "niederen Ränge" (Offiziere/Anführer)bei Illerup Adal vom Schliff her einfacher gewesen sein. Es reicht aus um das Muster sichtbar zu machen. Viele der Klingen haben doch ein etwas groberes Muster.
Aus einer Privatsammlung hatte ich auch mal das Vergnügen, ein Orginal des gleichen Schwerttypes, wie er auch in Illerup Adal gefunden wurde, anpolieren zu dürfen. Das Schwert hatte eine einfache Damaszierung von hochkant stehenden Lagen.....auch hier wurde das Muster schon sehr früh bei ca 300 Korn deutlich sichtbar. Wobei man aber schon auch sagen muß das wenn man mit Nasschleifsteinen arbeitet und den Schleifdruck sehr fein dosiert die Fläche auch verfeinert wird.
Diesen 300er Schliff darf man jetzt nicht mit einem Bandschleiferergebniss vergleichen.

 

[Hamurra-e]

ich kann jetzt nicht mehr sagen in welchen Buch ich es gelesen habe, aber das könnte zusätzlich von Interesse sein, nämlich:
An einer Klinge die zum teil verrostet war, waren noch blank polierte Flächen zu sehen die mit Knochenleim Geschütz waren. Die Politur war doch recht anständig, so dass der Autor es besonders ins Licht hob.
Diese Schutzschicht mit Knochenleim hab ich schon öfter gelesen und scheint doch auch eine, zum mindest in manchen Gegenden oder Zeitaltern, gängige Methode zum Rostschutz bei Waffen gewesen zu sein.
Bei Schwertern und Speeren hab ich dass gelesen.