knochen kratzt japanische klinge ?!

feuervogel69

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hi alle!

habe letztens voller freude mit meinem jap. deba (9mm klingenrücken, zweilagig) ein hühnchen (gegrillt wars) zerlegt.

ging super-aber: hinterher war an der gehärteten klingenseite ein paar
kratzer...
stört mich optisch nicht, aber ich frage mich wieso knochen den ja nun extra harten stahl der japanischen klinge (hier auch noch handmade von meister kobayashi!) ritzen können.
ist das normal? sind knochen härter (also die ritzhärte) als stahl 64 hrc? (so ähnlich müßte die klinge gehärtet sein, daß steht ja leider nirgendswo definitiv, obwohl der härteprüfkegelabdruck zu sehen ist- für mich allerdings auf dem weichen stahl...????) fragen über fragen.

war das evtl. irgendwelche kieselsäure in den knochen?
freu mich auf eure antworten. gern auch noch hinweise zum generellen verhältnis jap. klinge (!) und knochen... also : darf ich wirklich keine knochen schneiden hacken etc? oder bis zu welcher stärke? andersrum gefragt- ab wann bricht die klinge aus?
mich wundert nur daß einerseits überall steht daß man keine knochen etc. bearbeiten soll, andererseits katanas die übelsten tests bestehen und jap. küchenmesser doch mit dem gleichen know how geschmiedet sein sollen...

lg feuervogel
 
Erstmal vollkommen wurscht, welcher Stahl und wie hoch gehärtet. Grundsätzlich ist die Stabilität der Schneide sehr vom Schliffwinkel und der Handhabung abhängig. Wenn Du mit einer duenne Klinge mit steilem Schliffwinkel in einem Knochem rumhebelst, kann sich durchaus die Schneide umlegen oder ausbrechen. Falsches Werkzeug und falsche Handhabung. Das hat primär nix mit der Härte zu tun.
Genauso kannst Du mit nem Katana irgendwo rumhacken. Das wirds zwar aushalten, ist ja Stahl und keine Pappe, aber wenns fein ausgeschliffen ist, wird auch da die Schneide leiden. Ich kenne die ueblichen Schliffwinkel von Katanas nicht, aber sinnvollerweise werden die flacher sein, als der eines feinen Küchenmessers.

Insoweit kann Dir keiner sagen, ob Du mit Deinem Messer Knochen hacken kannst, weil wir das Messer nicht kennen. Wenns dafuer gemacht ist, sollte das gehen, wenn nicht, dann nicht. Wenn ich mir das herkömmliche Ausbeinmesser aus meinem Güde Set ansehe und mit den Standard Küchenmessern vergleiche, dann ist die Klinge viel weniger breit, dicker und der Schliff viel flacher. So ist das auch sinnvoll, weil dann auch Grobmotoriker, die nicht gerade schneiden, sondern hin und her wackeln, die Klinge nicht ruinieren. Das richtige fuer mich in der Kueche beim Zerlegen :)

Wegen der Kratzer. Keine Ahnung, meine haben schon vom Spuelschwamm soviele Kratzer, dass ich da gar nicht mehr drauf schaue ;)

Nebenbei:

feuervogel69 said:
andererseits katanas die übelsten tests bestehen und jap. küchenmesser doch mit dem gleichen know how geschmiedet sein sollen...

Jo, das steht auf der Ginsu Verpackung wohl auch ;) Ein Schwert ist ein Schwert und ein Küchenmesser nichtmal ein Küchenmesser, weils fuer unterschiedliche Anwendungen unterschiedliche Messer geben muss. An ein Schwert werden ganz andere Anforderungen gestellt, als an ein Küchenmesser. Da muss was anderes rauskommen, selbst wenn das vergleichbare Fertigungsmethoden (Stahl, Art der Wärmebehandlung etc.) wären. Spätestens beim Schliff, Klingendimension, WB gehts auseinander.

Gruesse
Pitter
 
danke erstmal:)
ich seh schon- muß konkreter werden... hab aber keine lust auf winklemessen etc, gehabt. deshalb hier
( http://bilder-speicher.de/?Stephannie2778 )

http://bilder-speicher.de/?Stephannie2778

ein bild, wo schneidwinkel und gesamtdimension des messers etc. eigentlich ganz gut zu sehen sein müßten, also um etwas dazu zu sagen. ansonsten 2lagig, schneide aus shirogami.
klar alles eine frage der dimension. deshalb jetzt nach betrachten der bilder: wie "robust" dürfte ich damit umgehen?

zu den kratzern (das betrifft ja die ritzhärte) weiß vielleicht ja noch jemand anderes näheres...

lg feuervogel
 
nicht robust!
ist ein Werkzeug für präzise Schnitte.
Knochen erfordern ein Werkzeug hoher Härte mit stabilerer Geometrie.
Leider kann man auf den Photos nicht die Kratzer auf der Rückseite sehen. Möglicherweise ist nur der untere Teil der Schneide voll gehärtet. Ist aber auch nur eine Vermutung.
Ein Fehler ist natürlich auch nicht auszuschließen. Ließe sich aber testen, indem du probierst, ob sich mit einer Feile Späne abheben lassen (an einer versteckten Stelle natürlich). Ich kann natürlich verstehen, daß Du Dir damit Dein teures Messer nicht verschandeln willst. So Lange es (das Messer) gut funktioniert, würde ich das auch nicht machen - die Funktion zählt!
Viele Grüße,
torsten
 
servus,
dürfte eigentlich nicht passieren, da Knochen zum überwiegenden Teil aus Kalziumkarbonat CaCO3 mit einer Moh'schen Härte von 4 ( mit Mg-einlagerungen bis 4,8) bestehen. Silikateilagerungen(z.B. Kieselsäure Härte 7) bei Hühnchen wäre mir völlig neu
Stahl oder Eisenverbindungen erreichen eher eine Härte von 5+, wenn nicht mehr(6).
Hast Du damit auf Porzellan rumgeschnitten?
dann würde Deine Schilderung wiederum einen Sinn machen.
gruß Friedl
 
Last edited:
Man muß schon mit präzisen Schneidern umgehen. Mein großes Yatagan von Herder ist rasiermesserscharf, der Stahl ist C 80 oder C 75 und mit ca. 57 HRC hinreichend hart. Meine Frau hat damit neulich selbstgebackenes Schwarzbrot (mit der von mir so geliebten harten Kruste) geschnitten. Dafür hat sie normalerweise son rostfreies dings. Mich traf der Schlag. Die feine Schneide hatte sich umgelegt, ich muß neu anschleifen.
Das ist genauso wie mit der Sage von Saladin und Löwenherz. Der eine haut mit seinem europäischen Schwertprügel eine Eisenstange durch, der andere einen in die Luft geworfenen Schleier. Was ist schärfer? Kommt drauf an, was man macht. Will man Eisen trennen, dann ein Dreikantwerkzeug, und will man fein schneiden, dann eine superschlange Klinge. Zum Knochenhacken gibts ja diese Küchenbeile, die sind einseitig ballig angeschliffen und sehr stabil.
ansonsten bemühe ich bei Wundersagen über extreme Leistungen von Klingen am liebsten die Physik.
Grundsätzlich: biegeschlaffes Schnittgut= dünne feine Schneide, und hartes Schnittgut=höherer Schneidenwinkel.
gilt natürlich nur modifiziert und nicht absolut. Aber im Prinzip stimmts schon.
 
@friedel: das ist es ja! habe genau geschaut, ob vielleicht ein steinchen o.s.ä. da war- aber da war nix! nur das hühnchen... mit knochen, gelenken,knorpel.
ich kanns mir ja eben auch nicht erklären (in der ritzhärte bin ich etwas bewandert, da früher mineralien gesammelt).
vielleicht hat sich durchs grillen was geändert?
ich versuche die kratzer mal noch zu posten.
sind ja wirklich mini und störn nicht, aber ich will ja immer alles genau wissen.

http://bilder-speicher.de/?Alameda5018


@alle: also wenn ich euch recht verstehe, dann ist es trotz des robusten winkels und der kräftigen klinge "nur" ein schneidwerkzeug? also kein drücken (ohne zug oder druck) oder hacken- nur schneidende bewegungen?

noch zur klinge- ihr seht die "plangeschliffe" seite des messers, also bei rechtshandjapanern die mit dem gehärteten schneidstahl (shirogami). es ist also NICHT die weiche trägerstahlschicht. die kratzer entstanden beim durchtrennen des gelenkes/knorpel flügel-brust auf dem abgebildetetn holzbrett.
habe vorher keinen salat o.ä. geschnitten, wo vielleicht steine etc. hätten auf dem brett sein können!
lg feuervogel

lg feuervogel
 
Last edited:
Die Kratzer sehen fast so aus, als sei das Messer mit einer schützenden Lackschicht versehen, die nun verkratzt wurde.
Das Hühnchenknochen das einem gehärteten Stahl antun erscheint mit ungewöhnlich, zumal die Beschädigung an der Flanke und nicht an der evtl. dünn ausgeschliffenen Schneide zu sitzen scheint.


gruß

Peter
 
Hallo ich habe die Bilder mir mal angeschaut und vermute, das Die Kratzer auf dem weichen Material vom Deba sind. Wenn du mal mit dem Vergrößerungsglas rangehst siehst du 1-4 mm von der Schneide eine linie die etwas dunkler ist als die andere müste der Übergang weich zu hart sein. Der weiche teil des Stahles hat geschätzt 30 HRC und ist durchaus mit einem Knochen ritzbar. Aber Weich bedeutet auch mehr Zähigkeit, genauer kan es Dir wohl herbert erklären
 
ist schon die gehärtete schneide;-) diese "linie" ist auch ein kratzer...

auf der anderen seite ist der übergang zum trägerstahl (mit "hamon").

das mit der lackschicht (muß man erstmal draufkommen) könnte wirklich sein, da auf der anderen seite gar nichts (kein kratzer) ist!
ich werde mal einen test mit scharfen plastik machen.
lg feuervogel
 
des rätsels lösung

danke claymore- ist wahrscheinlich wirklich lack!!! :)

bei plaste tat sich nix, aber habe dann mal mit einem kleinen fleischerhaken (also die vom baumarkt) erst auf einem sabatier carbonmesser probiert-kein ritz, dann nochmal auf dem deba- hat "schürfend geritzt" - also wirklich ein schutzlack. und ich öle mich tot.. ;-)))
wieder was dazugelernt:)

lg feuervogel
 
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