Kochmesser - Da stelle ma uns mal janz dumm.

pebe

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Kochmesser - Da stelle ma uns mal janz dumm.

Ein Kochmesser ist ein Werkzeug zum Zerteilen von Lebensmittel, vorrangig durch eine Schneidbewegung. Das klassische Schneiden der Lebensmittel wiederum erfolgt überwiegend auf einer Schneidunterlage - dem Schneidbrett.

Das ideale Messer ist scharf, leicht schneidend, verschleissfest gegen Abstumpfen und zäh gegenüber Verformung und Ausbrüche.

Und genau diese Eigenschaften lassen sich nicht gleichzeitig mit dem jeweiligen Höchtswert erreichen, sondern verlangen einen Kompromiss, bei dem im Zweifel ein Mehr der einen Eigenschaft zu Lasten einer anderen geht.

Schärfe ist wider der allgemeinen Erwartung eigentlich kein Problem - praktisch jeder Qualitätsstahl lässt sich auf Armrasurschärfe schleifen; selbst bei einem stumpferen Schleifwinkel.

Der leichte Schnitt wird ursächlich über die Geometrie bestimmt. Hierzu muss die Klinge dünn ausgeschliffen sein, besonders direkt hinter der Fase. Zuverlässig wird dies erreicht wenn die Klinge hinter der Fase nicht mehr als gut 0,2 mm mißt. Dann ist sie in der Regel nagelgängig, d.h. die Fase buckelt, wenn die Fasenflanke mit leichtem Druck gegen eine schmale harte Kante gepresst wird.

Eine solche Klinge gleitet prinzipiell leichter durch das Schnittgut als eine robuste Klinge, wie die der Standard Solinger - und dies wird gerne mit besonders hoher Schärfe verwechselt.

Hier beginnt jedoch auch das Problem. Eine nagelgängig dünn ausgeschliffene Klinge ist empfindlich. Empfindlicher als eine robust dickere. Und ganz besonders, eine hochgehärte japanische Klinge.

Empfindlich bei groben Kontakt mit dem Holzbrett, empfindlich bei Kontakt mit jedweder harten Schneidunterlage und empfindlich bei harten Lebensmitteln wie holzige Kräuter oder Knochen.

Schneidet man mit einer dünnausgeschliffen Klinge auf einem Feinkeramik Teller, ist eine solche Klinge nach einigen wenigen Züge bereits stumpf. Egal welcher Stahl und egal wie sündhaft teuer der auch ist.

Auf einem Holzbrett ist es zwar wesentlich besser, aber auch hier kann kein Stahl bei rüder Schneidtechnik seine Verschleissfestigkeit annäherungsweise ausspielen. Wer ohne eingeübte Schneidtechnik diese Klinge energisch über das Holzbrett drückt und zieht, braucht nicht nach nennenswerter Standzeit zu fragen.

Wer dann noch die Klinge auf dem Brett unkontrolliert in alle Richtungen bewegt, hartes Gemüse, Kräuter oder Knochen bearbeitet, wird schnell mit Verformung oder kleinen und größeren Ausbrüchen rechnen müssen.

Hieraus ergeben sich die zwei größten Irrtümer des wenig Kundigen.

Das potentielle Mehr an Schnitthaltigkeit der hochgehärteten Klingen bleibt bei engagiertem Brettkontakt gemessen an den Erwartungen weit zurück. Und diese liegt oft genug irgendwo zwischen sehr lange und ewig.

Dieser Effekt wird in der Regel noch dadurch verstärkt, dass solche Klinge fast ausschließlich dünner ausgeschliffen sind als die bislang gewohnten und damit ohnehin schneller bei Holzbrettkontakt abstumpfen.

Genau diese Eigenschaften, dünn ausgeschliffen und hochgehärtet, sind dann auch dafür verantwortlich, dass diese Klingen empfindlich mit kleinsten bis größeren Ausbrüchen beim Verkanten oder bloßem Kontakt mit hartem Schneidwiderstand reagieren.

Damit wird klar, dass schneidoptimierte Klingen, insbesondere nagelgängige und hochgehärtete, ihre Vorteile nur dort ausspielen können, wofür sie gedacht sind - und das ist nicht die durchschnittliche europäische Hausfrauenküche.

Nun, wir können getrost davon ausgehen, dass ausserhalb des Forums, der Großteil derer, die ein neues Messer suchen, überwiegend ein Schärfeproblem haben, das relativ leicht zu lösen wäre.

Genügend Sterneköche nutzen lediglich ein Standard Solinger - wissen aber, wie sie es scharf halten können. Sollte also auch für die Vielzahl von Hobbyköchen taugen.

Die Anfragen hier im Forum ordnen wir - berechtigt - dem interessierten Newbie zu, der mehr zu all diesen Fragen erfahren will und in aller Regel auch mehr als ein gut geschärftes Standard Solinger sucht - auch dann noch, wenn er erfährt, dass dies mit Nebengeräuschen verbunden ist.

Die Nebengeräusche bezogen auf Schneidtechnik und Schneidgut, lassen sich meist durch das Vorhandensein weiterer, weniger empfindlicher Klingen so reduzieren, dass man sich langsam mit den empfindlichen vorantasten kann.

Bei Schärfen bzw Scharfhalten wird es schwieriger. Darüber, wie vom Newbie die notwendige Mikrofase an den dünnen Japaner dran kommt - und bleibt - darüber lässt sich trefflich streiten.

Und ja. Es gibt noch reichlich andere Messer als das klassische Kochmesser. Einseitig geschliffene Kurzschwerter mit 50 cm für ganzen Thunfisch z.B..

Kommt noch.

Schönen Sonntag.

grüsse, pebe
 
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@Pastafariman Ein einseitiger Schliff ist ja recht ungewöhnlich bei einem Gyuto. Der Hohlschliff auf der linken Seite ist recht hoch aus, oder? Man sieht da ja nur einen extrem dünnen Anschliff am Rücken und and der Schneide. Zieht das Messer beim Schneiden stark nach links oder geht es?
 
@Besserbissen Nun ich würde sagen es kommt darauf an ob man diese Art Messer richtig benützt oder nicht. Einseitige Messer sind für ziehenden Schnitt ausgelegt, und dann verläuft der Schnitt auch gerade. 2 Extreme währen ziehend eine Tomate schneiden, perfekt glatter gerader Schnitt, wenn man versucht einen Kohlrabi durch zu drücken wird der Schnitt schief verlaufen.

Für richtig hartes großes Gemüse a la Kürbis etc. ist das Messer eh bei weitem zu dünn und extrem Nagelgängig ausgeschliffen möchte ich meinen. Aber was man sonst so im Netz liest über diesen Schmied (Yoshikazu Tanaka) schleift er auch seine doppelseitigen extrem dünn aus.

Schliff ist ähnlich wie bei einem Deba nur dünner. Primärfase verläuft von ca. 9 Grad am Kehl zu 6 Grad an der Spitze.

P.
 
2 Extreme währen ziehend eine Tomate schneiden, perfekt glatter gerader Schnitt, wenn man versucht einen Kohlrabi durch zu drücken wird der Schnitt schief verlaufen.
Ist das so? Bei nur einem Zug durch weiches Material vielleicht, aber sobald man die Richtung ändern muss, beispielsweise bei einer großen, festen Tomate, wird die Scheibe ungleichmäßig dick werden. Bestes Beispiel ist die Scheibe Brot die im Prinzip mit Zugschnitt abgeschnitten wird, aber durch die einseitig geschliffene Brotmessersäge unten meist breiter ist, als beim Ansatz oben.
 
aber sobald man die Richtung ändern muss
wird die Scheibe ungleichmäßig dick werden
Das Problem ist jetzt aber nicht bei einseitig geschliffenen ;) bekannt.

einseitig geschliffene Brotmessersäge
Brotmesser haben keinen Hohlschliff und die Schneidfase ist meist sehr breit / keinen Steilen Primäranschliff. Die Fase ist zudem mit mindestens 25 Grad geschliffen ? . Ich sehe da keine Parallelen.

P.
 
Also zieht deiner Meinung nach dein Messer wegen des Hohlschliffs nicht nach links?

Da habe ich andere Erfahrungen gesammelt: In welche Richtung die Klinge gedrängt wird, hängt zum großen Teil davon ab, wie die Schneidfase (kann Sekundär- oder Primärfase sein) geschliffen ist. Da ähneln sich Brotmesser-Schliff und dein einseitiges Gyuto. Ich gehe mal davon aus, dass du die Hohlkehlen-Seite flach auf dem Stein abziehst somit wäre die Fase nur auf der rechten Seite. Genauso wie bei meiner Vic Säge.

Aber jeder macht ja so seine eigenen Erfahrungen.
 
Wenn man die Richtung ändert, so wie du schreibst wird jedes Messer in eine Richtung ziehen.

Hab grad durch einen entkernten dünnen Hokkaido durchgeschoben, auch da sind die Scheiben recht gerade. Kein Vergleich zu einem Deba. Durchgeschnitten mit Konditorsäge und ja die Zieht gewaltig in dem harten Kürbis.



Bei einem Brotmesser schaffe ich auch recht gerade Scheiben, man muss sich halt konzentrieren, und Brot ist nicht gleich Brot. Bei unserem Brotmesser hier (ebenfalls Konditorsäge) sind beide Seiten geschliffen (Primärfase), die Schneidfase ist einseitig. Und ja die zieht ebenso wie das einseitige Gyuto in eine Richtung, aber je nach Schnittgut kann man das schon beeinflussen finde ich, gerade bei weichem.
Wenn man nun die Handhaltung etwas ändert bei echten einseitigem Schliff (also der seichten Hohlkehle "Ura") hat man ein relativ normales Messer. Man darf so ein einseitiges Gyuto nicht mit einem Deba verwechseln, das sind 2 verschiedene Paar Stiefel. Aber auch ein Japanischer Sushi Meister wird keine schiefen Scheiben vom Fisch schneiden.

Der Winkel ist hierbei entscheidend. Ich hatte bereits geschrieben der liegt ca. 8 Grad unter dem eines Deba.

P.
 
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