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Kreissägeblatt - Wärmebehandlung?

W

Waldbach

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Hallo zusammen,

habe unlängst mein erstes Messer gebaut. Ging alles ganz gut, nur stellt sich mir jetzt die Frage nach der Wärmebehandlung. Das Problem ist, dass ich nicht weiß um welchen Stahl es sich handelt. Ich habe ein altes Sägeblatt (Durchmesser 450cm) aus eine großen Kreissäge verwendet. Google war leider auch nicht sehr ergiebig. Folgendes war am Blatt zu entziffern

Schumacher und Sohn
PräzisionsMaschinenWerkzeuge
BauSpezial
FSP 450 - 30 Z32
n max 4500
Made in Germany

Aber eben leider keine Angaben zum Stahl. Das Sägeblatt hat an den Zähnen Hartmetalleinsätze, ist gut mit einer Feile zu bearbeiten, rostet in Salzwasser über Nacht und sprüht beim Schleifen mächtig Funken. Also tippe ich auf Kohlenstoffstahl (0,5 - 1,0%?) evtl. niedrig legiert?

Habe das Messer mit Winkelschleifer, Feilen, Schleifbock etc. in Form gebracht.

Wie würdet ihr das Teil wärmebehandeln und härten?

Danke schon mal für Eure Antworten!

beste Grüsse

Waldbach
 
Hallo Waldbach,
tut mir leid deine Freude über deine Fortschritte etwas dämpfen zu müssen. Aber derlei hartmetallbestückte Kreissägeblätter sind in der Regel aus nicht sehr hochwertigem, nicht härtbaren Stahl.
Darum als Schneiden ja auch Hartmetall. Eine Wärmebehandlung bringt hier nicht viel, wäre aber wenn du das Ganze als Übung betrachtest, ein nettes Probestück.
Kohlenstoffstähle, also ohne viel Chrom, liegen so im Bereich 790 bis 820 Grad Celsius mit Abschrecken in vorgewärmtem Öl. Das entsprechende Prozedere ist in etlichen Threads per Suchfunktion schnell zu finden, also wie in einem Gartengrill erwärmen oder im Backofen nachlassen usw..
Eine Funkenprobe ist bei geübtem Auge zwar schon von gewisser Aussagefähigkeit, aber hier sollte man doch stets ein Vergeichsstück aus bekanntem Material zur Hand haben. Die Form der Funken machts nämlich nicht die reine Menge.
Das du also ein super schnitthaltiges flexibles Messer erwarten kannst, bezweifle ich. Als nettes Brotzeitmesser, selbstgemacht, könnte es aber ein netter Gegenstand im Picknickkorb sein.
Lass also deswegen nicht enttäuscht die Ohren hängen, auch ich habe in meinen Anfängen probiert, aus fast jedem Material das mir in die Finger kam mal ein Messer zu machen.
Noch viel Erfolg
Stefan
 
In der Regel hadelt es sich um einen Chrom-Vanadium-Stahl. Da gibt es etliche.
Welcher das ist findest du eventuell nur direkt über den Hersteller raus.
Die Angaben auf dem Sägeblatt beziehen sich auf die Maße, Zahnung und maximale U/min.
Geeignet für Messerlingen sind diese i.d.Regel weniger bis garnicht.

Eine Feile wäre sinnvoller gewesen oder direkt der günstige 1.2842 Stahl dazu findest du auch Angaben zur Wärmebehandlung
welche für diese Stähle garantiert einfacher zu handhaben ist.
 
Beim angegebenen Hersteller recherchieren wenn möglich. Ist sinnvoller, als zu spekulieren. Sollte der genannte Hersteller nicht greifbar sein, ersatzweise vergleichbare Produkte nachforschen. Meist unterscheiden die sich nicht großartig, auch wenn daraus gern ein Geheimnis gemacht wird.

Gruß Andreas
 
Hallo Annihilator,
kannst du dazu etwas genaueres sagen.
Meines Wissens werden die Hartmetallplättchen aufgelötet und das maschinell ruckzuck, so das sich durch die rasche partielle Erwärmung und dann Abkühlung aus dem umgebenden Material sich eine versprödete Zone ergeben könnte. Dies wäre eine Gefahrenquelle. Ich dachte, darum nur niedriglegiertes Material das wenn, nur gering härte annimmt.
Aber man lernt ja nie aus, also erklärs mir bitte.
Grüße
Stefan
 
Wie du schon richtig erwähnt hast, werden die GM Zähne aufgelötet, und das hat nur einen grund: werkzeugstahl ist nicht schweißbar! Man muss unterscheiden: Aufgelötete Zähne = meistens brauchbar für klingen, aufgeschweisst= unbrauchbar! Laut Stahlschlüssel wird der 75 CR1 für "Stammblätter" genutzt, und dieser Stahl ist sehr brauchbar!!!
Gruß, manfred
Ps. Auch die Funkenprobe gibt sehr schnell einige Infos frei!

Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk 2
 
Die beiden meistgebrauchten Stähle für die Blätter hartmetallbestückter Kreissägen sind der schon erwähnte 75Cr1 und der 80CrV2 = 1.2235. Aus beiden kann man problemlos sehr brauchbare Messer machen und auch die WB-Vorschriften sind nicht so sehr unterschiedlich. Ich würde mal versuchsweise auf 830° C erhitzen und nach 3 - 5 Minuten Haltezeit in warmem Öl abschrecken. Ein Feilentest nach weiteren 5 Minuten zeigt Dir dann, ob das Ganze gut hart geworden ist. Wenn ja, sauber wischen und für 1 Stunde bei um die 220° C in den Küchenbackofen und alles solte gut sein.
 
Svente schrieb:
allgemein bei hartmetallbestückten blättern oder nur die, bei denen die Zähne aufgelötet und nicht geschweißt sind?
Zum Vergrößern anklicken....
Lass dich von dem Einwand wegen Schweißen/Löten nicht verwirren...
Das können und dürfen auch Sägeblätter ohne HM-Bestückung sein - wenn man sie noch irgendwo bekommen kann. Die rotierenden Scheiben oder Gattersägeblätter sind ggf. nur der Träger für die Zähne. Ältere Sägeblätter gibt es in manchen Sägewerken auch teilweise noch ohne Bestückung, die schneiden dann mit ihren eigenen Zähnen.

Ob da nun angelötete oder angeschweißte HM-Zähne dran sind, ist zweitrangig. Der Trägerstahl muss schon eine gewisse Festigkeit/Elastizität (axial/radial) haben, egal ob mit oder ohne HM-Bestückung. Darum ist er auch härt- bzw. vergütbar. Die Blätter sind gewöhnlich federhart, um die 46HRC.

Gruß Andreas
 
Liebe Leute,

vielen Dank für die aufschlussreichen Infos :super:. Ich werde mal demnächst einen Härtversuch nach AchimW´s Angaben starten und dann berichten!

Grüsse

Waldbach
 
Ich habe zum Thema bereits etwas recherchiert und einen Hersteller zu meinen Blättern befragt und einige Blätter einer Funkenprobe unterzogen.
Und bin zum selben Ergebnis wie Achim gekommen:
Unabhängig ob HM-Bestückt sind diese meistens etwas um 0,75% Kohlenstofflegiert, meist C75, 75Cr1 oder 80CrV2.
Ein guter Stoff für feine Schneiden die auch noch Schocklasten vertragen, aber auch sehr gut geeignet für Küchenmesser.
Der befragte Hersteller verwendet auch bei seinen HM-Bestückten Blättern nur 80CrV2.
Einziger Unterschied: HM-Bestückte Blätter sind im Auslieferungszustand meist höher angelassen (42 statt 48 HRC)

Mit ganz viel Pech erwischt du auch legierten Stahl um 0,45%C, das ist aber eher bei Sägen für Stein der Fall, nicht für Holz.
Näheres hierüber kann auch in der Veröffentlichung "Wasserabrasivstrahlschneiden von Stählen scheibenförmiger Werkzeuge" der Forschungsgemeinschaft
Werkzeuge und Werkstoffe e.V. nachgelesen werden.

Grüße,
Eisenbrenner

Edit: Ach ja zur Wärmebehandlung: Ohne Ofen habe ich es in der Esse eine Weile knapp über Antimagnetisch gehalten und bin dann langsam etwas über den Schmelzpunkt von Küchensalz gegangen (~815°C).
Ritzte Glas sehr gut vor dem Anlassen(~170-180°C) und auch noch etwas danach.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ AchimW - :super:
@ Svente - Wenn Sägeblätter geschweißt werden, dann sind es idR Diamant-Sägeblätter. Die werden mit Laser geschweißt. Hartmetallblätter werden gelötet, da sich das HM nicht so einfach schweißen lässt.
@ Chamenos - Werkzeugstahl mag wohl schweißbar sein, aber Blätter über 0,38%C sind fürs Laser-Schweißen ungeeignet. Die relativ schmale Schweißnaht kühlt durch die große umgebene kalte Masse so schnell ab, dass die Naht versprödet.
@ Luftauge - Ist nicht egal. Wenn geschweißt, dann praktisch nicht härtbar. Wenn gelötet, dann idR härtbar. Bei Hartmetallblättern immer. Bei Diamant-Sägeblättern meistens. Kann aber auch sein, dass jemand ein schweißbares (Diamant-)Blatt belötet hat.
@ Waldbach - Da wohl Hartmetallzähne drauf sind - mach es wie Achim sagt.

Die Sägeblätter werden neben dem Löten oder Schweißen auch gerichtet und gespannt. Dabei wird eine "Spur" in das Blatt eingewalzt, dass eine Eigenspannung erzeugt, um so der Zentrifugalkraft entgegen zu wirken. Ansonsten würde das Blatt bei höheren Drehzahlen flattern. Dieser Spannvorgang funktioniert besser, wenn das Blatt härtbar ist. Daher sind in der Regel nur kleinere Blätter aus kohlenstoff-armen Stahl.

Ich erlaube mir diese Kommentare, da ich maßgeblichen Anteil an der Entwicklung der vollautomatischen Laser-Schweißmaschinen für Diamant-Sägeblätter haben durfte und praktisch mit diesen Werkzeugen groß geworden bin.

Viele Grüße

Gerhard
 
GeHaWe schrieb:
@ Luftauge - Ist nicht egal. Wenn geschweißt, dann praktisch nicht härtbar. Wenn gelötet, dann idR härtbar. Bei Hartmetallblättern immer. Bei Diamant-Sägeblättern meistens. Kann aber auch sein, dass jemand ein schweißbares (Diamant-)Blatt belötet hat.

Die Sägeblätter werden neben dem Löten oder Schweißen auch gerichtet und gespannt. Dabei wird eine "Spur" in das Blatt eingewalzt, dass eine Eigenspannung erzeugt, um so der Zentrifugalkraft entgegen zu wirken. Ansonsten würde das Blatt bei höheren Drehzahlen flattern. Dieser Spannvorgang funktioniert besser, wenn das Blatt härtbar ist. Daher sind in der Regel nur kleinere Blätter aus kohlenstoff-armen Stahl.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich bezog mich auf Sägeblätter aus Sägewerken, auf die trifft das zu, was ich schrob - weiß ich auch nur, weil ich mit einem Hersteller dieser Blätter Kontakt aufgenommen hatte - vllt. hätte ich dazuschreiben sollen, dass es Holzsägewerke waren... ;) Deckt sich auch mit den Angaben von Achim und Eisenbrenner.

Meine hatten mal einen Durchmesser von 900mm ohne HM-Zähne, die mit HM-Zähnen von etwa gleicher Größe habe ich damals liegengelassen, die waren aus C85, waren schon zu sehr verrottet. Meine sind übrigens nicht walzgerichtet sondern mit Richthammer verspannt, was für mich mittlerweile in KO-Kriterium ist...
D = 450mm vom TO angegeben, ist nicht gerade ein kleines Sägeblatt. Ob die Zähne angeschweißt oder gelötet sind, hatte er noch nicht verraten.

Gruß Andreas
 
@ luftauge

keine Ahnung wie die HM Zähne angebracht sind. Das kann ich nicht beurteilen. Hab versucht hier ein Foto reinzubekommen - finde aber keine Möglichkeit für einen Upload.

Der HM Zahn sitzt bündig in einer Kerbe (eh klar :D) Schweißnaht kann ich keine finden...?

lg

Waldbach
 
Hallo Leute,

bin gestern endlich dazugekommen das Messer zu härten. Naja was soll ich sagen, hat leider nicht so geklappt.
Habe es in einer improvisierten Esse mit Holzkohle und Belüftung erhitzt. Temp. kann ich nicht wirklich einschätzen. War rotglühend und an der Schneide blieb ein Magnet nicht mehr haften - am Rücken schon. Heißer habe ich aber das Teil nicht bekommen.
Abgeschreckt dann in Pflanzenöl auf 50°C temperiert - langsam gerührt.
Dann sauber gemacht und in den Backofen ... war wohl ein paar Grade zuviel, weil die Klinge beim rausholen nach einer Stunde an etlichen Stellen blauviolett war. An anderen gelbbraun. Hab die Klinge in Wasser abgeschreckt.

Alles in allem erscheint der Stahl nach wie vor sehr weich. Läßt sich zwar sehr scharf schärfen, ist aber sofort wieder stumpf und schartig:argw:.

Habe versucht den Schneidenwinkel zu vergrößern (von ca 20 auf 25°) hat aber auch nicht wirklich etwas gebracht. Naja werde versuchen noch ein paar Härtversuche mit Teilen des Sägeblatts durchführen...

Hat wer Ideen was ich noch versuchen, bzw. anders machen könnte :confused:?

Danke und beste Grüsse,

Waldbach
 
Hallo Waldbach!

Ich verarbeite laufend ausgediente Hartmetallbestückte Kreissägeblätter DM 60cm, 3,5 mm stark, die ich aus einer Zimmerei bekomme.
Um welchen Stahl es sich handelt ist mir nicht bekannt, denke aber es handelt sich um Stahl wie von ArchimW angegeben.
Ich härte mit 830 Grad (ritzt Glas), Anlassen 2 x 20 Minuten bei 200 Grad. Ergibt sehr gute Messer mit einer feinen Schneide.
Wenn deine Klinge blau/violette Farben zeigt dürftest Du zu hoch angelassen haben.
Nicht entmutigen lassen, weiter versuchen, dann sollte es klappen!

Schneidige Grüße
Seebär1
 
Waldbach schrieb:
Hallo Leute,

bin gestern endlich dazugekommen das Messer zu härten. Naja was soll ich sagen, hat leider nicht so geklappt.
Habe es in einer improvisierten Esse mit Holzkohle und Belüftung erhitzt. Temp. kann ich nicht wirklich einschätzen. War rotglühend und an der Schneide blieb ein Magnet nicht mehr haften - am Rücken schon. Heißer habe ich aber das Teil nicht bekommen.

Dann sauber gemacht und in den Backofen ... war wohl ein paar Grade zuviel, weil die Klinge beim rausholen nach einer Stunde an etlichen Stellen blauviolett war. An anderen gelbbraun. Hab die Klinge in Wasser abgeschreckt.

Alles in allem erscheint der Stahl nach wie vor sehr weich. Läßt sich zwar sehr scharf schärfen, ist aber sofort wieder stumpf und schartig:argw:.
Zum Vergrößern anklicken....
Kannst du so vergessen!
So wird dir vielleicht (noch) eine Feile hart, aber nichts um 0,75%C.
Du must schon etwas über Antimagnetisch sein und bleiben, du solltest also große Reserven mit deiner Esse haben.
Schraub lieber noch etwas an deiner Esse.
Ich empfehle eine Washtube Forge, oder etwas ähnliches, Improvisiertes.
Nimm dir ein Rohr, bohre mehrere 8mm Löcher rein und schließ einen regelbaren Staubsauger an, am besten mit einem Wasserhan den du nochmal regeln kannst.
Dieses unten in eine Lehmgrube/Washtube Forge einbauen und gut ist, kostet vielleicht 10 Euro.
Das Internet ist hier dein Freund.

Im Backofen kannst du nicht nach Anlassfarben gehen, da die Oxidschicht auch mit der Zeit in Richtung höhere Anlasstemperatur geht, ohne das der Stahl wirklich so stark angelassen wird.
Das ist nur bei kurzen Anlasszeiten aussagekräftig.

Grüße,
Eisenbrenner
 
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