Legales Führen von Einhandmessern …

[cut]

In verschiedenen threads zum legalen Führen von Einhandmessern … (WaffG § 42a Absatz 3) wurde strittig diskutiert, ob z.B. „auf dem Weg (zur Berufsausübung, Sport, Picnic, Pilzesammeln, Paket öffnen, ...“ in Zusammenhang mit Berufsausübung, Sport, … steht.

Hierzu stellte pitter in dem inzwischen geschlossenen thread "sozial anerkannter Zweck" klärend fest:

…
Und wenn in §42a steht, das Verbot des Führens gilt nicht "wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."


cut

dann kommt man da um das "oder" eben nicht herum.

Und da steht auch nicht "während der Berufsausübung" sondern "im Zusammenhang mit der Berufsausübung" Und das heisst klipp und klar, dass sich der Ausnahmetatbestand auch in einer näher zu definierenden Weise über die reine Zeit der Berufsausübung erstrecken muss.
…

Zu dieser logischen Schlussfolgerung kommt auch die Bundeswehr und korrigiert damit einige anders lautende Veröffentlichungen als falsch:

Nach Klärung der Rechtslage durch das Bundesamt für Wehrverwaltung (BAWV) und in Abstimmung mit dem entsprechenden Fachreferat des Verteidigungsministeriums erfolgt selbstverständlich auch das außerdienstliche Führen der Messer, welche Soldaten zu dienstlichen Zwecken erhalten, im Zusammenhang mit der Berufsausübung, z. B. auf dem Weg … zum Dienst und aus dem Dienst nach Hause.“

In einer Zusammenfassung heißt es weiter:
„ … Wie auch bei anderen Rechtsangelegenheiten (Wegeunfall), ist der Weg zum Dienst und der Nachhauseweg in Zusammenhang mit dem Dienst (Berufsausübung gem. WaffG) zu sehen. Hier allerdings mit der Auflage, dass der Soldat sich in Uniform befinden muss.“

Ich kann den Vorbehalt hinsichtlich der Uniform zwar nicht aus dem Gesetz ableiten,
kann aber als „ziviler Bürger“ mit der übrigen Rechtsauffassung bestens leben.

 

[Manowar]

In einer Zusammenfassung heißt es weiter:
„ … Wie auch bei anderen Rechtsangelegenheiten (Wegeunfall), ist der Weg zum Dienst und der Nachhauseweg in Zusammenhang mit dem Dienst (Berufsausübung gem. WaffG) zu sehen. Hier allerdings mit der Auflage, dass der Soldat sich in Uniform befinden muss.“

Tja, das erinnert mich doch stark daran, was ich am 26.06.09 um 15:35 im Thread "AW: lawblog.de: Soldaten: Risiko Taschenmesser" geschrieben habe, was aber die Polizisten und deren Befürworter hier im Forum nicht überzeugen konnte:

Interessanter Punkt!

Wenn man als Soldat in Uniform (auch auf dem "Nach-Hause-Weg") an einem Unfall vorbeikommt, hat man die Pflicht (noch mehr als der zivile Autofahrer, da man als Soldat auch diverse Sanitäts-Lehrgänge besucht und diese jährlich auffrischen muss) zu helfen! Außerdem ist man auf der Fahrt zum und vom Dienst über die Bundeswehr versichert (weiß ich aus eigener Erfahrung, da ich mal einen Wildunfall hatte), weil die Fahrt erforderlich ist, um seinen Dienst auszuüben.

Wenn also die Fahrt von der Wohnung zur Kaserne und umgekehrt offensichtlich nicht als "Freizeit" angesehen wird, sondern im weitesten Sinne zum Dienst gehört, warum haben die kontrollierten Soldaten dann gegen §42a WaffG verstoßen, wenn sie genau auf diesem Weg ihr Einhandmesser in der Hosentasche geführt haben???

Die Frage ist jetzt: Geben die betroffenen Polizisten zu, dass sie da großen Bockmist verzapft haben oder interessiert sie diese offizielle Aussage genausowenig wie die Stellungnahme des BMI oder die Aussagen diverser Politiker weil es immernoch keine DVO und kein Gerichtsurteil hierzu gibt?

 

[Investigator]

Ich kann den Vorbehalt hinsichtlich der Uniform zwar nicht aus dem Gesetz ableiten,...

genau dieser Punkt könnte ein Indiz sein für die Fachkundigkeit der an dieser Zusammenfassung beteiligten Personen.

 

[luftauge]

...
was aber die Polizisten und deren Befürworter hier im Forum nicht überzeugen konnte:
...
Stellungnahmen...
weil es immernoch keine DVO und kein Gerichtsurteil hierzu gibt?

Nur für Dich, und andere Experten, die nur das lesen und verstehen, was ihnen in den Kram passt:
Falls Du mich noch mal als "Befürworter" der bisherigen bekanntgewordenen polizeilichen Maßnahmen bezeichnest oder betitelst, sehe ich das als persönliche Beleidigung an. Das entspricht nämlich nicht dem, was *ich* zur Sache bisher schrieb.
So langsam gehst Du mir gewaltig auf den Senkel mit deinem ständigen Herum-eiern um den Tellerrand, über den Du nicht hinwegsehen willst und deinem ständigen Ignorieren von Nachfragen.

Das, was Cut jetzt mitteilt, ist nämlich genau das, was ich (und auch andere) in dem anderen, älteren thread als (Auf)forderung an die verantwortlichen, bzw. mitspracheberechtigten Stellen der BW schrieb, nur dass es erst jetzt offiziell auch praktisch gemacht geworden ist, nachdem *hier* lange darüber debattiert und diskutiert wurde.

Denn genau die vermeintliche Lücke Fahrweg vom/zum Dienst (von/zur Arbeit) als eine von vielen ist jetzt seitens der BW für ihren Bereich gefüllt worden, auch wenn es rein versicherungstechnisch schon lange klar war.
Wenn jetzt auch noch Berufsverbände für ihre Mitglieder das genauso machten, würde die Sache langsam rund, weil eine Grundlage für alle berufsbedingten Messerträger bestünde, und nicht nur für BW. Und vllt. sogar ein wenig darüber hinaus.
Dann würden evtl. auch andere endlich mal wach.

Jetzt ist nur noch die Frage, wie BMI und Innenministerien sich da im Nachhinein und für die Zukunft rausreden werden. Mit dem BAWV haben sie nämlich ein Gegenüber auf Augenhöhe.
Und nochmal Bartwickelmaschine:
Stellungnahmen (auch von Ministerien) sind unverbindlich und bedeuten nicht mehr als eine Meinungsäußerung und haben damit keine bindende Wirkung für wen oder was auch immer, sie dienen nur dazu, Fragen zu beantworten und auf dem Laufenden zu halten.

edit:
Uniform/zivil ?
Wozu gibt es Dienstausweise ?

Gruß Andreas

 

[Investigator]

Hallo,

Berufverbände können maximal unverbindliche Empfehlungen aussprechen.

Versicherungstechnische Prozedere (Kostenträger: BG nicht PKV) bei Unfällen auf beruflich veralassten Fahrten analog auf das WaffG münzen zu wollen, ist imho nicht mehr als ein ganz dünnes Brett gebohrt.

Investigator

 

[Blakaldur]

was haben polizisten überhaupt soldaten zu durchsuchen?
das is doch wohl eher der job von den feldjägern.
solange soldaten keine straftat begehn ( ich meine damit zb fahrerflucht, einbruch oder dergeleichen, haben die die in ruhe zu laßen)

 

[Investigator]

Hallo "blakaldur",

was haben polizisten überhaupt soldaten zu durchsuchen?

wer soll das hier wissen?
Bist Du wirklich der Meinung hier kennt einer die Hintergründe?
Oder willst Du nur lauthals Deinen Mißmut unters Volk bringen (=SPAM)?

Investigator

 

[luftauge]

Berufverbände können maximal unverbindliche Empfehlungen aussprechen.

nicht mehr als ein ganz dünnes Brett gebohrt.

Besser viele dünner Bretter passend gebohrt und gut angebracht, als gar keine

Gruß Andreas

 

[toby_pra]

Besser viele dünner Bretter passend gebohrt und gut angebracht, als gar keine

Gruß Andreas

Sehe ich genauso. Gerade in Ermangelung einer Durchführungsverordnung
ist es wichtig auch für uns Polizisten, dass zumindestens von den
entsprechenden Verbänden, Dienstherren etc. Richtlinien oder Weisungen
erlassen werden. Da dies auch durch Juristen geprüft wird, kann es auch
mir Rechtssicherheit geben. Ich finde das echt gut!

Vielen Dank an Cut für die Info...

@Andreas

Immer weiter so!

 

[Manowar]

Nur für Dich, und andere Experten, die nur das lesen und verstehen, was ihnen in den Kram passt:
Falls Du mich noch mal als "Befürworter" der bisherigen bekanntgewordenen polizeilichen Maßnahmen bezeichnest oder betitelst, sehe ich das als persönliche Beleidigung an.

Den Schuh hast du dir selbst angezogen, ich habe deinen Namen nicht genannt!

Ich bezog mich eher auf die Aussagen wie z. B.

Was sollen denn die moralischen Bedenken?Verstehe ich nicht...

Knifemaniac hat völlig recht. Es gibt erstmal keinen Grund warum ich
als Soldat, wenn ich die Heimreise antrete, ein Einhandmesser mit mir
führen soll / darf. Warum auch? Der Dienst ist in dem Moment beendet, der Soldat
befindet sich bis auf weiteres nicht in der Eigenschaft als Soldat. Das
dienstlich gelieferte Messer ist somit nicht mehr zu führen. Ganz einfach!

Gelöscht;
Siggii42 hat völlig Recht.
Wenn das messer dienstlich geliefert ist, gibt es keinen grund es mit nach Hause nehmen zu müssen.
Sorry

die der Meinung sind, dass ein Soldat auf Heimweg sein Messer nicht mitzuführen hat, weil er es ja theoretisch auch in der Kaserne lassen könnte.

Meine Einwände, dass der Hin- und Rückweg zur Kaserne auch in anderen Fällen (Versicherungsschutz, Pflicht zur Hilfeleistung...) zum Dienst gezählt wird, haben da ja nicht gezählt.

 

[Manowar]

Sehe ich genauso. Gerade in Ermangelung einer Durchführungsverordnung
ist es wichtig auch für uns Polizisten, dass zumindestens von den
entsprechenden Verbänden, Dienstherren etc. Richtlinien oder Weisungen
erlassen werden. Da dies auch durch Juristen geprüft wird, kann es auch
mir Rechtssicherheit geben. Ich finde das echt gut!

Das freut micht!

Aber ist das nur deine persönliche Auffassung oder ist aufgrund der offiziellen Aussage des BAWV (die der Soldat ggf. bei einer Kontrolle auch noch als Ausdruck zur Hand hat) auch für andere Polizisten klar, dass der Weg des Soldaten von und zur Kaserne im "Zusammenhang mit der Berufsausübung" erfolgt, was ich eigentlich für offensichtlich gehalten habe?

 

[bitzone]

Aber ist das nur deine persönliche Auffassung oder ist ... auch für andere Polizisten klar ...

Mal scharf nachdenken ... der Post von Cut ist gerade mal 24 Stunden her.
Und jetzt soll Siggii42 wissen, ob das für andere Polizisten klar ist?

Zumal das BAWV lediglich seine Sicht der Dinge dargestellt hat, hmm ...

 

[Manowar]

Mal scharf nachdenken ... der Post von Cut ist gerade mal 24 Stunden her.
Und jetzt soll Siggii42 wissen, ob das für andere Polizisten klar ist?

Zumal das BAWV lediglich seine Sicht der Dinge dargestellt hat, hmm ...

Weil er geschrieben hat, dass die Aussage des BAWV ihm Rechtssicherheit gibt. Dann müsste diese Aussage nach meiner Logik auch anderen Polizisten Rechtssicherheit geben, wenn man als Soldat im Fall einer Kontrolle darauf verweist und sie ggf. zum Nachlesen auch nochmal als Ausdruck dabei hat.

 

[bitzone]

Dann müsste diese Aussage ...

Du hast einen nervösen Schreibfinger, Cowboy.

Lies das:

Berufverbände können maximal unverbindliche Empfehlungen aussprechen.

und das:

... der Post von Cut ist gerade mal 24 Stunden her. ...

nochmal ganz langsam und sorgfältig.

Sollte das nicht genügen: weiterführende Auskünfte erteilt die örtliche Wahrsagerin ...

Steffen

 

[toby_pra]

Mal scharf nachdenken ... der Post von Cut ist gerade mal 24 Stunden her.
Und jetzt soll Siggii42 wissen, ob das für andere Polizisten klar ist?

Zumal das BAWV lediglich seine Sicht der Dinge dargestellt hat, hmm ...

Ähm...ja danke!

Wenigstens du denkst mit...

Weil er geschrieben hat, dass die Aussage des BAWV ihm Rechtssicherheit gibt. Dann müsste diese Aussage nach meiner Logik auch anderen Polizisten Rechtssicherheit geben, wenn man als Soldat im Fall einer Kontrolle darauf verweist und sie ggf. zum Nachlesen auch nochmal als Ausdruck dabei hat.

Erstmal werden wohl die wenigsten Polizisten darüber informiert werden.
Zum anderen wurde hier nie (und auch in keinem anderen Thread) behauptet,
dass es richtig ist, dass Messer wegzunehmen, sondern dass es nach
Auslegung des § 42a durchaus möglich ist. Der geforderte Zusammenhang mit dem Beruf, ist dehnbar und nicht definiert. So kann
man die Auslegung von Pitter zulassen, muss es aber nicht und fährt
damit auch nicht falsch. Auch dieser von Cut vorgestellte Artikel ist
nur ein Schritt in die richtige Richtung und das was wir uns wünschen
und auch alle befürworten. Jedoch ist auch hier zu beachten, dass dies
keinerlei Verbindlichkeiten mit sich bringt!

Zuma andere stilisier das mit dem Soldaten, doch bitte nicht hoch.
Keiner weiß die genauen Umstände, wann, wie wo und wie oft es
passiert ist! Keine Quelle, keine Transparenz ganz einfach...

 

[luftauge]

wegen dem Schuh:
Du hast das schon ganz deutlich gemacht, wen Du wie einschätzt, also mach jetzt mal halblang.

zur Sache:
Dazu müssen erstmal *alle* Polizisten von dieser Stellungnahme wissen...
Wenn man bedenkt, wie lang diese Geschichte hier schon rumgeistert, kann das also noch eine Weile dauern.
Und dann noch ein Weilchen, bis die entsprechende Antwort von BMI und Innenministerien vorliegt.
Und dann noch ein Weilchen, bis etwas offizielles davon wird.

 

[Manowar]

Erstmal werden wohl die wenigsten Polizisten darüber informiert werden.

Dazu müssen erstmal *alle* Polizisten von dieser Stellungnahme wissen...

Ähm.... genau deshalb habe ich in meinen Fragen geschrieben:

... ist aufgrund der offiziellen Aussage des BAWV (die der Soldat ggf. bei einer Kontrolle auch noch als Ausdruck zur Hand hat) auch für andere Polizisten klar, dass der Weg des Soldaten von und zur Kaserne im "Zusammenhang mit der Berufsausübung" erfolgt...

...wenn man als Soldat im Fall einer Kontrolle darauf verweist und sie ggf. zum Nachlesen auch nochmal als Ausdruck dabei hat.

 

[exilant]

Es ist doch jetzt mal gut, oder?

Diese "Betriebsanweisung" des BAMV ist Gold wert! Wer immer daran mitgewirkt hat: Bussi!

 

[toby_pra]

Ja und was willst du uns damit wieder sagen?

Findest du, dass es der richtige Weg ist, wenn der von der Kontrolle
Betroffene, den Polizist über seine Arbeit aufklärt? Ich denke, dass das
nach hinten losgehen kann... Wir sind hier nicht in der Schule, wo
die Eltern für das Kind dem Lehrer eine Entschuldigung schreiben.

Die Beamten müssen durch den eigenen Dienstherrn, die Gewerkschaft
und andere Verbände, wenn denn informiert werden. Und nicht andersherum...

Und selbst dann ist es nichts verbindliches, sondern nur der Anfang.

 

[Manowar]

Findest du, dass es der richtige Weg ist, wenn der von der Kontrolle Betroffene, den Polizist über seine Arbeit aufklärt? Ich denke, dass das nach hinten losgehen kann... Wir sind hier nicht in der Schule, wo die Eltern für das Kind dem Lehrer eine Entschuldigung schreiben.

Selbstverständlich würde ich einen Polizisten, der mir ein Messer abnehmen möchte, weil er einen § des WaffG nicht kennt (z. B. die Ausnahmetatbestände des §42a oder die Ausnahmen, nach denen Springmesser nicht verboten sind) auf den entsprechenden § hinweisen!

Genauso würde ich ihn als betroffener Soldat auf die Stellungnahme des BAWV hinweisen, wenn er behauptet, dass der Heimweg nicht im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt.

Was ich von einem Polizisten halten würde, der mir aufgrund seiner mangelnden Kenntnisse und trotz meiner Hinweise (und ggf. Vorlage des entsprechenden Schriftstücks) zu Unrecht etwas abnimmt, brauche ich wohl nicht näher erläutern...