Link für die Freunde japanischer Schwerter

Unglaublich!!! :staun: :staun: :super: :super:
Danke für den tollen Link, ingelred. Ich habe auch schonmal nach nodachi im Internet gesucht, aber leider wenig dazu gefunden. Bei dem Anblick solcher Klingen frage ich mich immer wieder wie der entsprechende Schmied die Klinge beim Yakiire (Schneidenhärtung) so genau auf die gleiche Temperatur gebracht hat. Mal abgesehen vom Schmieden ist alleine schon das eine Meisterleistung. Vielleich könnte mal ein Experte etwas über die Herstellung eines nodachi ( genau wie ein Katana, nur grösser??) erläutern? Gibt es gegenwärtige japanische Schmiede, welche derart lange Klingen schmieden(können)?

Gruß

Mirco
 
Ich hab mal irgendwo aufgeschnappt das es früher so lange Schwerter gab die von zwei Männern geführt wurden.

Jeder nahm ein Ende und so sind die dann über das Schlachtfeld gerannt und versuchten das möglichst viele Leute "zwischen ihnen durchlaufen".
 
jo, das ist schon der hammer - danke für den link!!

im klingenmuseum ist auch eine schon sehr große klinge ausgestellt, da stehe ich jedesmal davor und frage mich - wie???????
 
Schanz Juergen schrieb:
...

im klingenmuseum ist auch eine schon sehr große klinge ausgestellt, da stehe ich jedesmal davor und frage mich - wie???????

Steht nicht bei dieser Klinge eine Beschreibung dabei, daß es ein Geschenk darstellen, und sie nur eine dekorative Eigenschaft besitzen soll? Ich glaube mir war so :argw: .
 
alter fritz schrieb:
Steht nicht bei dieser Klinge eine Beschreibung dabei, daß es ein Geschenk darstellen, und sie nur eine dekorative Eigenschaft besitzen soll? Ich glaube mir war so :argw: .


Ja diese übergroße Klinge in Solingen ist ein Geschenk einer Schneidwarenfabrik aus der Stadt Seki in Japan.

Was die "dekorativen Eigenschaften" angeht......T´ja diese Klinge ist absolut funktionstüchtig. Das heißt die Klinge hat eine Härtung und ist scharf ausgeschliffen/poliert.
Dazu kommt noch das die Klinge mit ihrer Schneidenlänge von 1,2 m auch nicht zu "unhandlich" ist.

Ein anderes "übergroßes" Gerät befindet sich im Völkerkundemuseum in Heidelberg. Es ist zwar kein "No-Tachi" wie in Solingen sondern eine Naginata welche "nur" eine ca.70 cm lange Schneidelänge hat. Dazu hat die Klinge an der Angel eine Stärke von ca 9mm.

Beide Klingen haben eines gemeinsam. Sind sie einmal unterwegs in Richtung Gegner........ :glgl:
Einen solchen Angriff kann man nicht mal eben parieren oder blocken. Dazu ist die Wucht viel zu groß. Und genau das war mit ein Grund warum man in Japan wie auch hier in Europa übergroße Schwerter hergestellt und auch benutzt hat. Wobei diejenigen die solche Schwerter benutzt haben mit Sicherheit entsprechend trainiert waren.

Auf der anderen Seite gibt es eben auch in Japan wie auch hier in Europa übergroße Schwerter oder andere Waffen wie Äxte oder Hellebarden welche in erster Linie bei offiziellen Anlässen, wie Umzüge offen zur Schau getragen wurden. Ähnlich wie Paradewaffen.
Aber solche Schwerter sind zumindestens in Japan auf gar keinen Fall als Attrappe aus unbrauchbaren Material gemacht worden.

Wenn mann sich vor Augen führt das solche Klingen von 1,6 bis 1,8 m von Hand geschmiedet wurden........ :irre:
Oder die selektive Härtung........dazu kommt noch das Schleifen.... :staun:

Das ist dann wahrlich ein Kunstwerk.

Zum Schluß noch was ....Im Jahr 2000 war in London eine Schwertausstellung bei der To-Ken-Gesellschaft im Swallowhotel. Zu sehen war unter anderem auch eine Arbeit eines heutigen japanischen Schwertschmiedes. Der Schmied war Matsuda Tsuguyasu und er hatte ein übergroßes Tachi in seiner Austellung. Diese Klinge mit einer Schneidenlänge von 1,1m war eine Auftragsarbeit für einen ehemaligen Großmeister im Sumoringen ! :D :D :D
Ich denke das der mit Sicherheit das passende "Format" für so eine Klinge haben dürfte.
 
da scheint sich ja jemand auszukennen mit diesen riesengeräten.
dass diese schwerter vom handwerklichen geschick her schlicht unglaublich sind, steht wohl ausser frage.

ich hätte aber noch eine frage zur damaligen handhabung.
dass wo so ein ding einschlägt, kein gras mehr wächst ist klar.
aber durch die zu bewegende masse wird der kämpfer wohl relativ träge damit sein.
wäre man mit einem normalen katana hier nicht überlegen? (den voraussehbaren schlägen ausweichen und dann selber punkten?)

UND NEIN DAS IST KEINE FRAGE, DIE MIT SV ZU TUN HAT :glgl:
 
Bonemachine schrieb:
da
aber durch die zu bewegende masse wird der kämpfer wohl relativ träge damit sein.
wäre man mit einem normalen katana hier nicht überlegen? (den voraussehbaren schlägen ausweichen und dann selber punkten?)

Ich denke, es wird wie mit unseren heutigen überdimensionierten Waffen, den Flugzeugträgern, gewesen sein: man kämpft im Verband mit leichter bewaffneten, wendigeren Kampfgenossen.

Stay rude
braces
 
Wenn ich es richtig gelesen habe,
waren die Vorgänger der uns heute in ihrer Länge bekannten Tachi oder Katana länger, so um die 1,2 bis 1,4 Meter. Diese Schwerter wurden am Pferdesattel angebracht.
Die Länge verloren sie zum einen weil mehr zu Fuß, als vom Pferderücken gefochten wurde und zum anderen, weil sich die Tragemethode am Obi (oder wie der "Gürtel" heißt) durchsetzte. Da mussten die Katana zwangsläufig kürzer werden.

Übrigens sind Kavalleriesäbel immer länger als Infanteriesäbel.

Gruß,
Thomas
 
Bonemachine schrieb:
ich hätte aber noch eine frage zur damaligen handhabung.......
aber durch die zu bewegende masse wird der kämpfer wohl relativ träge damit sein.
wäre man mit einem normalen katana hier nicht überlegen? (den voraussehbaren schlägen ausweichen und dann selber punkten?)

:

In der Theorie magst Du da schon durchaus recht haben( flink ausweichen und eine Konterattacke anbringen) Ich meine dazu das es nicht nur an der Klingenlänge eines Schwertes festgemacht werden kann wer in einem Gefecht einen Vorteil hat und wer nicht. Dazu möchte ich noch einmal darauf hinweisen das diejenigen die in der Vergangenheit mit einem kampftauglichen(also nicht zu großem)übergroßen Schwert in den Kampf gezogen sind mit ziemlicher Sicherheit über die notwendige Kraft und Technik verfügten um ein solches Gerät optimal einsetzen zu können.
Wenn wir uns heute, als nicht ausgebildete und untrainierte, normale Menschen praktisch mit einem solchen Schwert beschäftigen (es in die Hand nehmen und eventuell auch ein bißchen in der Luft rumfuchteln) dann geht uns meistens sehr schnell die Luft aus. Vorrausgesetzt das daß Schwert ein gutes Orginal ist und nicht irgendein viel zu schweres, schlecht ausbalanciertes "Etwas" ist was eher als scharfe Brechstange bezeichnet werden kann, sind die Orginale meistens doch ehrheblich besser zu handhaben als man es auf den ersten Blick glaubt.
Viele "Schwerter" die heute teilweise als Nachbau oder als Repliken angepriesen werden sind viel zu schwer und haben häufig mit den Orginalen wenig gemeinsam. Das dürfte mit ein Grund sein warum man häufig eine etwas "verzerrte" Meinung von der Beweglichkeit von Schwertern zu hören bekommt.
In so einem Fall sollte man mal bei Gelegenheit eine Arbeit von Peter Johnson in die Finger nehmen...... :D ......das sind Schwerter die den Orginalen schon vedammt nahe kommen.......(Ich spreche aus persönlicher Erfahrung) Mann ist immer wieder Baff :staun: wie leicht und führig auch ein langes Schwert sein.


@ alter Fritz

Das Tachi war schon seit dem 8. Jahrundert in Japan im Gebrauch.
Getragen wurden diese Schwerter ebenfalls am Obi(jap.=Gürtel)
Aber die Tachi wurden mit Verschnürungen am Obi mit der Schneide nach unten getragen. Dabei hing die Klinge mal mehr und mal weniger tief am Obi. Dabei spielte die Klingenlänge eine wesendliche Rolle.
Im 13. Jh. gab es neben den "normalen" Tachi auch sogenannte Ko-Tachi. Ko bedeutet soviel wie "Klein" oder "kurz". Diese Ko-Tachi hatten eine Klingenlänge um die 60/65 cm. Die "normalen" Tachi hatten 80 bis 90cm Klingenlängen.
Das reichte vollkommen aus um mit einem einhändig geführten Schlag einen Fußsoldaten am Boden vom Pferd aus zu treffen.
Erst im späten 13. beginnenden 14. Jh. tauchten die ersten kampftauglichen No-Tachi auf, welche aber, nach meiner Kenntnis, nur von Fußsoldaten geführt worden sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Geheiligte Klingen

Vergesst nicht, dass viele Schwerter (und andere Waffen) für Tempel hergestellt wurden um die Götter zu erfreuen. Diese Schwerter hatten meist Übergröße und wurden nur in ganz seltenen Fällen von Menschen zum Kampf gebraucht.
Schöne Grüße
Geonohl
 
Soweit ich unterrichtet bin (und ich habe mich nur nebenbei damit beschäftigt!), sind Tachis ausnahmslos Hofwaffen, keine Armee- bzw. Kampfschwerter gewesen. Daraus schliesse ich, daß Tachis nicht vom Pferd aus benutzt wurden und als Zierrat eines Höflings eh klein gehalten wurde.

Ich wiederhole nochmal mein Gelesenes,
daß die ersten Katana mehr als 20 cm länger waren, als die uns heute geläufigen japanischen Schwerter und einer "Moderichtung" wegen auf die uns heute bekannte Länge gekürzt wurden. Deshalb auch die Mehrzahl von Angellöchern an gekürzten uralten Klingen.

Gruß,
Thomas
 
alter fritz schrieb:
Soweit ich unterrichtet bin (und ich habe mich nur nebenbei damit beschäftigt!), sind Tachis ausnahmslos Hofwaffen, keine Armee- bzw. Kampfschwerter gewesen. Daraus schliesse ich, daß Tachis nicht vom Pferd aus benutzt wurden und als Zierrat eines Höflings eh klein gehalten wurde.

Ich wiederhole nochmal mein Gelesenes,
daß die ersten Katana mehr als 20 cm länger waren, als die uns heute geläufigen japanischen Schwerter und einer "Moderichtung" wegen auf die uns heute bekannte Länge gekürzt wurden. Deshalb auch die Mehrzahl von Angellöchern an gekürzten uralten Klingen.

Gruß,
Thomas

@ Thomas,

(Obwohl das jetzt absolut OT ist.)

Ich akzeptiere das geschriebene von Dir gerne als Deine augenblickliche persönliche Meinung. Kein problem.........

Ich empfehle Dir mal zwei lesenswerte seriöse Fachbücher zum Thema japanisches Schwert/Tachi.

The Connoiseur´s Book of Japanese Swords von Kokan Nagayama ins Englische übersetzt von Kenji Mishina ISBN 4-7700-2071-6

Ausgewählte Japanische Kunstschwerter aus europäischen Sammlungen der N.B.T.H.K. Dieses Buch ist ein Katalog der zu einer Austellung im Deutschen Klingenmuseum in Solingen im Jahr 2002 erschienen ist.
Das Buch kann direkt beim Klingenmuseum gekauft werden. (Oder ich kann es Dir persönlich besorgen)
In dem Buch,sowie auch in der Ausstellung ist bzw. war u.a. eine Tachi Klinge zu sehen, signiert Sukezane,welchedrei Scharten (zwei auf dem Klingenrücken, eine auf der Seite hat )welche eindeutig von Gefechten stammen.

Auch das No-Tachi von Kanemitsu (ausgestellt im Nationalmuseum in Tokyo) hat eine Scharte in der Schneide welche mit ziemlicher Sicherheit von einem Gefecht stammt.Die Schneidenlänge dieses "gebrauchstüchtigen" No-Tachi berägt 93cm.

Letztes Beispiel: eine gekürzte Tachi-Klinge welche den Namen "Ishida Masamune" hat (ebenfalls Nationalmuseum Tokyo) hat eine ganze Reihe von "Battle-marks" Kampf/Schlachtnarben . Zwei im Klingenrücken und drei auf den Seiten der Klinge.

Solche Orginalstücke belegen ziemlich deutlich das Tachi und auch No -Tachi (in gebrauchstüchtiger Größe!) sehr wohl als Waffe im Kampf eingesetzt worden sind.
 
D.Kraft schrieb:
@ Thomas,

(Obwohl das jetzt absolut OT ist.)

Ich akzeptiere das geschriebene von Dir gerne als Deine augenblickliche persönliche Meinung. Kein problem.........

...

Nein nein, daß soll nicht meine persönliche Meinung darstellen.
Ich lerne immer wieder gern dazu. Es war lediglich, nach längst zurückliegender literarischer Recherche, das einzige Wissen, daß ich derzeit von Tachis hatte.

Gruß und Dank,
Thomas
 
Eines darf man bei solchen Überlegungen nicht außer Acht lassen.

Ein Volk, welches Jahrhunderte damit verbrachte sich auf dem Schlachtfeld gegenüber zu stehen und "erfolgreiche" Blankwaffen unglaublich viel spirituelle Macht zusprach, (Ich denke da an Kusanagi oder Kura giri des ehrwürdigen Masamune) ist selbstverständlich stark religiös an die Handhabung dieser Waffen gebunden. Katanas und Tachi wurden beide sowohl bei Hofe, so auch bei Schlacht getragen.

Nicht umsonst nannte Toyotomi sein letztes Katana (welches nie benutzt wurde) Ichigo hitofuri (sinngem. übersetzt: "Einmal im Leben ...")
 
Naja ob diese klingen so kampftauglich gewesen sind da bin ich mir nicht so sicher. Wer kann so große schwerter benutzen so dass sie auch noch hart auf dem gegner auftreffen? Die teile sind ja bestimmt nicht sehr leicht lol.

MfG
Benny
 
Ingelred - Spitzenlink und wirklich mal wieder so richtig lehrreich, herzlichen Dank!Da ich zu den Damastfreaks gehöre, intressiert mich ganz klar auch diese Ur-Richtung, es hat nur so verdammt viele Geheimnisse, seit Jahren stosse ich immer wieder auf irgendwelche intressanten Neuigkeiten und es wird wohl nie aufhören...
 
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