Machete aus Gattersägeblatt, aber was für ein Material ist das genau?

[pip]

Hallo,

ich habe mir eine Machete aus einem gebrochenem Gattersägeblatt vom Schrott gebaut.
Soll heißen der "Rohling" ist fertig, jetzt soll das Teil gehärtet werden.
Leider weiß ich nicht genau um was für ein Matereal es sich handelt. Ich habe beim suchen herausgefunden das diese Blätter meist aus 1.2235 bestehen. Die Betonung liegt auf meist. Kann mir jemand helfen den Werkstoff zu bestimmen? Ich kann auch gern Bilder vom Bruchbild oder vom Funkentest hochladen. Ich bin in der hinsicht leider sehr unerfahren, da nützen mir auch meine 4 Semester Maschienenbau recht wenig...
Wäre ja schade wenn jetzt die ganze Arbeit umsonst gewesen ist weil ich der Härterei die falsche Werkstoffnummer gegeben hab.

Morgen mach ich auch ein Bild vom Rohling.

Besten Dank schonmal im voraus!

 

[stevenjulian]

In Lohnhärtereien kommt es immer wieder mal vor, dass der Werkstoff unbekannt ist. Wenn dann das Material rostet, wird einfach gehärtet bei ca. 850 °C, wenns rostfreies Material ist bei 1050 °C, in Öl abgeschreckt und anschließend angelassen bei ca. 160 °C.

 

[U. Gerfin]

Bilder von Bruchflächen können etwas über den Zustand des Stahls sagen: Überhitzt, grobkörnig, fein oder was auch immer. Um welchen Stahl es sich handelt, kann man daran aber nicht sehen.

Im Funkenbild erkennt man den ungefähren C-Gehalt und gegebenenfalls spezielle Legierungselemente- gut erkennbar sind z.B. Wolfram und Molybdän-die aber in Gattersägenblättern kaum anzutreffen sind.

Man kann die Zusammensetzung in einem entsprechend eingerichteten Labor feststellen lassen-das kostet Geld, vielleicht macht Maik hier aus dem Forum aber eine Bestimmung für Dich.
Wenn Du Zugang zu vielen Gattersägeblättern hast, lohnt es sich, genau festzustellen, um welchen Stahl es sich handelt.
Bleibt es bei dem einen Stück, ist das eigentlich zu viel Aufwand.

Man kann das Problem aber auch auf andere Weise einengen und mit hinreichender Genauigkeit lösen:
Du schreibst, daß meist der 1.2235 für Gattersägen verwendet wird, was grundsätzlich wohl auch hinkommen dürfte.
Warum wird nun gerade ein solcher Stahl verwendet ?-sehr einfach, weil er für die Beanspruchung bei möglichst geringen Kosten und Aufwand gut geeignet ist.

Was ist nun die Beanspruchung für einen Stahl in der Gattersäge ?-Er ist erst mal beachtlichen Zugkräften ausgesetzt, die bei plötzlich auftretenden zusätzlichen Belastungen sich schlagartig erhöhen können und er soll Holz möglichst lange schneiden und nicht nur mit Gewalt zerreißen können.
Zähigkeit, Festigkeit und hinreichende Schneidhaltigkeit sind also die erforderlichen Eigenschaften.

Damit hast Du einen Rahmen von Eigenschaften, die in einem bestimmten Sektor der Stähle zu finden sind.
Stähle unter 0,6 % C wären nicht schneidhaltig genug, deutlich übereutektoidische Stähle dagegen nicht ausreichend zäh.
Teuere Legierungselemente rentieren sich im Zweifel nicht- es geht um ein Massenprodukt, das nicht zu viel kosten soll.

Damit liegst Du in einem Rahmen unlegierter oder leicht legierter Stähle zwischen 0,6-0,8 % C.
Wenn Du nun im Stahlschlüssel bei Kaltarbeitsstählen mit dieser ungefähren Zusammensetzung nachschaust, wirst Du feststellen, daß sie alle aus Temperaturen von ca. 800-830 Grad gehärtet werden.

Für eine Machete wäre es wohl wichtiger, die Anlaßtemperatur richtig zu wählen, als die Härtetemperatur. Soll sie nur saftiges, frisches Holz schneiden, kann sie bei 200 Grad angelassen werden, wobei ich aber schon ein höheres Anlassen am Rücken empfehlen würde (ca. 300 Grad).
Wenn sie auch mit hartem trockenes, möglicherweise drehwüchsigem Holz fertig werden soll (wofür eine Machete an sich nicht bestimmt ist), sollte die Anlaßtemperatur bei 300 Grad liegen. Der Schneidenwinkel ist dann natürlich auch anzupassen.

Du hast nun sicher festgestellt, daß ich im Kern auch nichts anderes gesagt habe, als Stevenjulian. Es ist mir aber wichtig, nicht nur das W i e, sondern nach Möglichkeit auch das W a r u m klarzumachen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Stormy]

Hallo Pip,

es wurde ja schon einiges zu dem Thema gesagt, aber wenn Du wirklich genau wissen willst, welchen Stahl Du da hast und ausserdem ein Stückchen von min. 1x1 cm des Materials übrighast, kann ich Dir helfen.
Schick mir mal ne Mail,dann erkläre ich Dir das.

Gruss
Thorsten

 

[pip]

hallo,
erstmal vielen dank für die präzisen antworten! ich hatte wegen unistress dieses projekt vorerst auf eis gelegt aber nun wieder aufgegriffen...
hab mir auch schon eine 2. machete gebaut mit gekröpften griff aus dem selben material.
und ja, ich kann an noch viel mehr heran kommen! da es wohl nicht meine letzte machete sein wird wäre mir schon viel daran gelegen zu erfahren was es genau ist.

@ Stormy: probestücke hätte ich genug da, wäre nett wenn du mir helfen könntest. wobei ich nach langer leserei ziemlich sicher bin das es sich um besagten stahl handelt, aber sicher ist sicher!

ich habe die beiden macheten nun auch schon zum härten geschafft, die haben dort auch gemeint das es sich wohl um den 80CrV2 handeln wird. montag kann ich sie abholen, also gehärtet und entspannend angelassen.
nun würde ich gern wissen wie ich weiter vorgehen soll. nochmal 2h im ofen anlassen bei 200° und so verwenden? oder besser selektives erhitzen am rücken über die blauzsprödigkeit hinaus? (dazu hab ich schon einen beitrag eines forenmitgliedes gelesen wo die schneide in einer maisgries-salz-pampe eingebettet wird)

wichig ist mir das die klinge nicht zerbricht, dann wäre ja die mühe umsonst gewesen. auf der anderen seite möchte ich eine hohe schneidhaltigkeit und die schneide soll sich nicht verformen wie bei meiner unbehandelten ersten machete. die hatte deutliche "ausbeulungen" bekommen nachdem ich eine tanne entästet hatte. wobei ich jetzt auch die schneide nicht ganz so dünn ausgeschliffen habe.

achso, die machete soll möglichtst alles können, dünnes buschwerk ud brennnesseln wie auch das entästen einer guten alten deutschen eiche ;-)

 

[noob-rider]

Wenn du die Macheten gehärtet und angelassen abholst, dann brauchst du die nicht mehr erhitzen.

 

[pip]

Mhhh... aber wie gesagt, das ist nur ein entspannendes Anlassen, recht kurz vermutlich auf 160°. (werd ich nochmal genau erfragen)
Wird die Machete dann bei der Blattstärke von 2,8mm nicht zu hart sei um den Einsatz als Haumesser auch für grobes Geäst zu übrleben??

 

[U. Gerfin]

Gehen wir jetzt mal davon aus, es handele sich um Stahl 1.2235.
Der wäre nach ordnungsgemäßer Härtung und Anlassen bei 160 Grad bei den den dünnen Abmessungen vermutlich noch bei 62-64 HRC.
Das wäre selbst bei vorsichtigem Einsatz für eine Machete zu hart.

Warum sollte die Härterei übrigens nur auf 160 Grad anlassen ?-Richtig Sinn macht das nicht.

Die richtige Wärmebehandlung wird sich immer nach dem geplanten Einsatz richten müssen.
Dazu gehört auch die Frage des Anschliffs. Eine Schneide mit einem derben Anschliff von ca 40 Grad ist ungleich stabiler, als ein feiner Anschliff mit ca 20 Grad.
Umgekehrt verhält es sich mit der Leistung: Wo die dünne Schneide noch wie Butter durchgeht, bleibt die dicke schon stecken.
Wie verhält es sich mit deiner Geschicklichkeit im Umgang mit Hiebwerkzeugen ?. Ein exakt geführter Hieb, bei dem die Schneide präzis senkrecht auftrifft, wird auch an einer überharten Klinge wenig Schaden anrichten. Ein leichtes Verkanten kann dagegen verheerend sein. Selbst so derbe Prügel wie japanische Schwerter nehmen dabei höchst kreative Formen an.

Zurück zu Deinem Problem mit drei Lösungsvorschlägen, je nach dem geplanten Gebrauch:

1. Einsatz auf saftfrischem Holz, geschickter Gebrauch vorausgesetzt-
Anlassen auf 200 Grad 2 x 20 min. -fertig.

2. Frisches Holz, Gestrüpp, trockenes Holz auf dem Hackklotz-Anlassen 200 Grad wie oben. Rücken zusätzlich Anlassen auf gut 300 Grad.
Dazu braucht es keine geheimen Pasten. Wärme fließt von unten nach oben. Eine Klinge, die im Schraubstock eingespannt ist und am oben liegenden Rücken mit der Lötlampe erwärmt wird, erfährt in der Schneide keine zusätzliche Anlaßwirkung.

3. Trockenes Obstbaum- oder Laubbaumholz (Warum nimmt man dafür kein Beil ?) und gelegentlich auch verkantete Schläge-
Vorgehen exakt wie bei zweitens. Der Schneidenwinkel sollte allerdings auf etwa 40 Grad erhöht werden.
Er hat dann nicht mehr die rasante Wirkung, die man von einem Buschmesser erwartet, geht aber auch nicht kaputt.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[pip]

danke, das hilft mir sehr!

die 2. variante finde ich sehr interessant, ist es dabei wichtig die temperatur auch eine weile im bereich der 300°C zu halten damit der martensit die nötige entspannung erfährt oder reichte es kurz zu erhitzen bis eine blaufäbung eintritt?
...aber was ist mit der blausprödigkeit? ist die bei dem stahl etwa kein problem?

 

[rick]

Wenn Du' s net genau weißt, warum besorgst dir netb einfach einen
C75, bevor Du lang herumtüfelst und unter Umständen eine herbe Enttäuschung erlebst? wenn's ein C75 über 3mm ein soll, schau auf meinen link in dieser Rubrik : Bezugsquelle C Stähle. Ca. 4 Tage alt.
Gruß, Rick.

 

[U. Gerfin]

Ganz kurz:
Anlassen hat zwei Wirkmechanismen-Zeit und Temperatur- von denen die Temperatur der weitaus wirksamere ist.
Wenn man kurzfristig erhitzt, muß man über die blaue Farbe hinausgehen. Bei kurzer Erhitzung wird das etwa 350 Grad entsprechen und man hat das Gebiet der Blausprödigkeit schon deutlich verlassen.
Bei länger andauernder Erhitzung wird auch mit 300 Grad die gewünschte Wirkung erzielt.
Da es hier aber um eine partielle Erhitzung geht, ist das schnelle Erwärmen mit der Lötlampe bequemer.

Nun könnte man einwenden, daß irgendwo im Übergang zur noch harten Schneide eine Zone liegt, die exakt im Bereich der Blausprödigkeit liegt.
Das ist theoretisch richtig, man sollte das aber nicht überbewerten.
Diese Zone zieht sich der Länge nach durch die Klinge und liegt in einem Bereich, der Biegebelastungen kaum ausgesetzt ist.

Man sollte das Problem auch nicht dramatisieren. Ich bin ein absoluter Verfechter der Vermeidung der Blausprödigkeit. Es ist aber nicht so, daß die Zähigkeitswerte beim gehärteten Stahl sich etwa nach der Art: Zuerst Glas (gehärtet und nicht angelassen), dann Bambus (gehärtet und angelassen), dann Knäckebrot (gehärtet und ins Gebiet der Blauspödigkeit angelassen) entwickeln.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Rostige Klinge]

Hallo PIP
Habe schon einige Messer aus Gattersägeblättern gebastelt
Stahlzusammensetzung unbekannt .
Mein Tip: Mit GEFÜHL!!!! das Material bearbeiten (nicht ausglühen );
dann ist die Klinge immer noch hart genug.
Da Gattersägeblätter meist nur eine Materialstärke von ca 2mm haben,
ist das Härten für einen Anfänger sicher ein Problem.
Gruß aus Niederbayern
Rostige Klinge!

 

[pip]

ok, also werd ich es so machen und über den bereich blau hinaus anlassen, THX!
die rohlinge hab ich heute übrigens auch noch nicht bekommen, die leute aus'm büro dort waren um 4 schon weg. darum muss ich morgen nochmal hin...
außerdem missfällt es mir das die nicht spannungsarm geglüht haben vorm härten! der arbeiter dort hat mir auch gesagt das sie sich etwas verzogen haben, toll^^

ich hoffe mal das bekomm ich wieder gerichtet ohne schäden.

achso, angelassen auf 200° sind sie bereits, härte liegt bei 61 HRC.

 

[pip]

sooo... hab die macheten heute abgeholt.
die alte "testmachete" ist super geworden und hab auch schon die griffschalen angeklebt, werd sie mal so wie sie ist testen ohne zusätzliches anlassen.
aber was mich ankotzt: die machete die eigentlich gut werden sollte ist total verzogen. wäre mir gleich dort aufgefallen wie gravierend es ist hätte ich auch nicht die überzogegen 15€ gelöhnt
die sehen mich dort definitiv nicht wieder!
hier die bilder dazu:
http://img177.imageshack.us/img177/9519/beideu.jpg
http://img197.imageshack.us/img197/2521/krumm.jpg

was soll ich nun tun um das teil wieder hin zu bekommen?? hab schon vorsichtig versucht im schraubstock zu richten, aber dafür ist das teil zu hart. kann ich die machete vielleicht in die richtige richtung vorspannen und dann wie vorher beschrieben mit dem brenner anlassen? oder einfach anlassen und dann mit dem hammer vorsichtig gerade dängeln?

 

[U. Gerfin]

Das müßte noch gut zu begradigen sein.
Ich gehe mal davon aus, daß die dunkle Fläche plan geschliffen ist und darunter die helle der Anschliff ist.
Bei dem recht breiten Stück wird es nichts ausmachen, den oberen Teil, also wo nur die ebene Fläche ist, auf etwas unter Federhärte anzulassen.
Am einfachsten ginge es im Dunkeln mit einer Lötlampe bis zu einer Temperatur, bei der gerade erkennbar das erste Braunrot erscheint.
In diesem Zustand ist der Stahl zäh genug, eine plastische Verformung ohne Bruch zu ertragen. Er kann dann auf einem Holzklotz mit dem Hammer gerichtet werden. Zur Vermeidung von Macken legt man ein Stück Sperrholz dazwischen.
Der harte Schneidenteil folgt dem Rücken problem- und gefahrlos. Das bißchen Biegen, das zur Begradigung erforderlich ist, erträgt er ja auch jetzt, wenn auch im elastischen Bereich. Als massenmäßig kleinerer Teil wird er aber dem hoch angelassenen und sich plastisch verformenden Rücken folgen und auf Dauer gerade bleiben.

Natürlich kann man auch die gesamte Härtung wiederholen. Es ist aber nicht sicher, daß dabei kein Verzug eintritt.

Der wäre von erfahrenen Härtern vor dem Anlassen entweder in den ersten Sekunden nach dem Härten zu beseitigen oder alsbald nach dem Härten durch Anlassen auf etwa 100 Grad und federndes Biegen in die Gegenrichtung (Ausnutzen der Umwandlung des tetragonalen in den kubischen Martensit-mehrfach besprochen).
Beide Wege sind gangbar.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[luftauge]

...
aber was mich ankotzt: die machete die eigentlich gut werden sollte ist total verzogen. wäre mir gleich dort aufgefallen wie gravierend es ist hätte ich auch nicht die überzogegen 15€ gelöhnt
die sehen mich dort definitiv nicht wieder!

Mach Dir nichts draus, ist zwar unschön, mindert die Gebrauchsfähigkeit aber nicht. Ich habe auch ein solches Exemplar, von einem Schmied mit Erfahrung nach meinen Wünschen gehärtet. Nur dass ich vorher wusste, *dass* es passieren kann. Es kann genauso gut passieren, dass der verzug noch stärker wird, wenn Du nacherhitzt, ich habe es auch versucht und muss im Nachhinein sagen, es war verschwendete Zeit. Es macht trotz des Pi..bogens am Klingenrücken Spaß mit dem Teil zu arbeiten.

Der Verzug kann, nein wird an der langen dünnen Klinge mit recht hohem Anschliff liegen. Meine verzogene ist auch aus 1.2235 mit Vorleben im Sägewerk. Ich habe auch schon industrielle Macheten mit solchen Bögen gesehen, das ist absolut kein Weltuntergang.

Nimm es wie ein Mann und zeig es den Büschen und Sträuchern

Gruß Andreas

 

[pip]

soooo...

die macheten sind fertig. auch die krümmung bei der einen hab ich erfolgreich beseitigen können. hab die schneide in wasser getaucht und den rücken hoch angelassen, danach gerichtet. ging alles super!
vielen dank, speziell an herrn gerfin, für die vielen hilfreichen ratschläge!

hier ein bild:

der rücken ist so schwarz weil sich die chromschicht beim härten verfärbt hat, ich lasse es aber so. passt irgendwie, macht das ganze etwas rustikal...