Makrofoto - hair popping sharp

[Flaming-Moe]

Recht sinnfreier Beitrag meinerseits. Ich habe mal ein Makrofoto einer frisch geschärften Klinge aus RWL34 gemacht.
Die Klinge ist 3 mm dick und ca. 24 mm hoch. Vor dem Härten ausgeschliffen bis 0,35 mm.
Geschärft wurde mit Diamantsteinen, dann minimal steiler bis P2000 und dann mit Polierpaste und ohne Druck abgezogen.
Die Fase ist in der Realität ca. 1 mm breit, der polierte Teil ca. 0,2 mm.
Der Schleifwinkel ist insgesamt ca. 25°.
Was mich überrascht, sind die "Krater" auf dem grob geschliffenen Teil (herausgerissene Karbide?), sowie die "Scharten" in der Klinge.
Das Messer rasiert schon in 5 mm Abstand zur Haut bzw. schnitzt einzelne Späne von den Haaren ab.
Möchte nicht wissen, wie eine komplett "geschlossene" Schneide in noch kleinerem Winkel schneidet. Empfehlenswert wäre dann vermutlich ein anderer Stahl.

 

[LessLemming]

Es ist recht schwer eine Schneide anhand von Bildern zu beurteilen.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle, Lichtreflexionen, Schmutz, Öl, alles kann aussehen wie Mikroausbrüche.
Allerdings scheinen das bei dir in der Tat welche zu sein.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein ordentlicher Stahl eigentlich nicht
ohne Grund zu Ausbrüchen neigt, die so gewaltig sind (verhältnismäßig)
immerhin ist das Bild von recht kleiner Vergrößerung.

Häufig sind diese Ausbrüche Rückstände vom Grundschliff.
Grade Diamantsteine sind sehr aggressiv und hinterlassen eine Berg-und Tallandschaft.
Werden diese Zähnchen nicht in den weiteren Prozessen entfernt,
werden sie von den feiner werdenden Partikeln sozusagen mitgeschärft.
Was man erhält ist eine gezackte Schneide mit wahnsinnig scharfen Zähnchen.
Diese Zähnchen sind aber meist unerwünscht.

Die Krater in der Facette können von kleinen Spänen kommen,
die sich zwischen Stein und Stahl verkantet haben.
Ich denke nicht dass du in dieser Vergrößerung einzelne Karbidkristalle bzw. deren Sockel erkennen kannst.

Hier kannst du dir mal geschlossene Schneiden ansehen:
http://www.tzknives.com/razorbevels.html
Die Bilder vom Chinese 12k, Spyderco UF und Trans. Arkansas sind dabei am hübschesten.
Die Vergrößerung ist hier übrigens 200x
ich tippe bei der Vergrößerung deines Bildes auf 20x

 

[nafetshtor]

In dem Link geht es doch um Schleifsteine, oder???

 

[U. Gerfin]

Ich finde solche Untersuchungen und Bilder gar nicht sinnfrei, sondern im Gegenteil sehr sinnvoll.
Von der Diagnose her kann ich mich Less nur anschließen. Die Krater sind bei einer Vergrößerung von 1 : 20 1/10- 1/20 mm groß. Das können dann keine Karbidausbrüche allein sein.
Wahrscheinlicher ist es, daß die Diamantkörner sich hinter Karbiden eingehakt haben und diese mitsamt ihrer Umgebung mitgeschleppt haben.
Diese Karbidteile mit "Anhang" sind wohl auch noch härter als die Grundmasse und können dann solche Furchen ziehen oder ein grobes Diamantkorn hinterläßt solche Spuren.

Welche Körnung hatte die Diamantplatte ?-Möglicherweise wäre es hilfreich gewesen, nach dem Diamantschliff mit einer Zwischenkörnung nachzuschleifen und dann erst auf den feinen Stein und das Poliermedium zu gehen.

Daß eine solche Klinge gut schneidet, ist kein Wunder. Nach den Bildern zu urteilen, sind die einzelnen Schliffflächen absolut plan und geometrisch exakt. Zwischen den durch die Ausbrüche oder die Schliffspuren entstandenen Zähnchen liegen also Stellen mit Minizähnchen und geschlossenen Schneiden. Das wirkt-und ist- in der Tat sehr bissig.

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[bwe]

Ebenfalls: das ist eindeutig sinnvoll, danke für solche Bilder.

Interressiert mich: Womit hast Du das Bild gemacht, Digitalkamera mit Stativ, Lupe? Ich schau mit meine Klingen bisher immer nur mit dem Fadenzähler (ca 8x) an, und finde mir fehlen genau die Infos, die bei deinen Bildern schon zu sehen sind. Danke.

LG, bwe

 

[Christoph]

Hallo Flaming-Moe,
schöne Aufnahme.
Wenn ich das auf dem Bild richtig sehe hast Du eine 2. Phase geschliffen, ist das Absicht oder täuscht das auf dem Bild?

Grüße
Christoph

 

[Sabeltiger]

Nikolay K. hat sein EKA Swede abgezogen und 1 Mal über seine Haare am Kopf den messer geführt. Dann Messer zur seite gelegt und ein Paar Fotos (Makro) gemacht:
http://talks.guns.ru/forummessage/224/479082.html
andere Messer kann er bestimmt noch schärfer bekommen

 

[Gandalf]

@ bwe

Ich bin zwar nicht Flaming-Moe, aber ich beurteile meine Klingen mit einem USB-Mikroskop.
Vergrößerung bis 200fach, Betrachtung der Bilder ganz bequem am Bildschirm.
Bezugsquelle zB: Amazon, Preis ca.100.-Euro.

Servus
Gottfried

 

[LessLemming]

Hallo nafetshtor
in meinem Link geht es tatsächlich um Schleifsteine und wie sie auf ein und das selbe Messer wirken.
Gemacht wurden sie von einem (Rasiermesser-)Schmied an Rasiermessern.
Es gibt drei unterschiedliche Kategorien:
In "stone surface" wurden die Steine mikroskopiert,
in "edges" wurde die Schneide in einem Winkel aufgenommen
und in "bevels" wurde die Facette gezeigt, mit mehr oder weniger zahnlosen Schneiden

Ich nehme an die Aufnahmen wurde von Flaming nicht an einem USB Mikroskop gemacht,
die sind meist nicht so extrem scharf, vor allem in der Tiefe.
Ich nehme an er hat clevererweise eine Digitale Spiegelreflexkamera,
mit umgedrehten Objektiv verwendet.
Hier ist eine Webseite darüber, auch mit hinweisen dazu,
wie unterschiedlich ein und die selbe Facette bei verschiedenen Lichtquellen aussehen kann
http://straightrazorplace.com/srpwiki/index.php/DSLR_And_Reversed_Lens_As_Microscope

ansonsten verwende ich auch ein USB Mikroskop (allerdings ohne USB, sondern immer direkt der deutlich besseren Auflösung wegen)
aber in 99% der Fälle nur dort wo es drauf ankommt, bei Rasiermessern.
Für Kochmesser und Werkzeuge reicht mir eine 10-30x Lupe,
die gibt es in guter Qualität schon für 20€ und verraten einem extrem viel

@Flaming Moe: Leider habe ich keine DSLR sonst würde ich pausenlos so geniale Bilder machen.
Vielleicht lässt es sich arrangieren mal eine ganze Fotostrecke (von Grundschliff bis zur Politur) vom Schärfgang zu machen?
Das würde mich stark interessieren, die Bilder sind immerwieder schön anzusehen!
*sing* ...Happiness is just a Flaming Moe away...
(in der Hoffnung dein Name stammt von einem Hustensafthaltigen Getränk von Homer)

 

[Flaming-Moe]

Mit sinnfrei meinte ich höchst unwissenschaftlich.
Ich hatte schon lang vor, direkt nach dem Schärfen mal ein Foto der Schneide zu machen, war dann aber immer zu faul dazu.
Hier hab ich geschärft, mich über das Ergebnis (Beinhaare flogen nur so davon) gefreut und ein Bild gemacht. Ich hatte nur nicht damit gerechnet, daß die Schneide immer noch so schartig aussieht, wie oben zu sehen.
Das Bild ist nur Maßstab 1:1 mit nem normalen Macroobjektiv (und natürlich vom Stativ aus) aufgenommen. Mit nem Weitwinkelobjektiv in Umkehrstellung sollte 4:1 machbar sein. Dann ca. 80fache Vergrößerung? Leider besitze ich weder ein passendes Objektiv, noch einen Umkehradapter.

Bezüglich der Krater vermute ich auch, daß ich mit den Diamantsteinen (Körnung unbekannt - "fine") zu heftig (=ungeduldig) zu Gange war.
Ich hab den feineren Durchgang bewußt in nem minimal stumpferen Winkel geschliffen. Das Ergebnis sieht dann nicht so schön aus, aber es geht schnell und funktioniert.

Ich habe hier sowieso zum erstenmal eine genauere optische Untersuchung einer Messerschneide unternommen. Wie gesagt, neugierig war ich schon lange.
Bis ich das nächste Mal etwas schärfen muß, ist sicher auch ein größerer Betrachtungsmaßstab machbar )), dann kann ich auch die einzelnen Schritte fotografieren. Der Ehrgeiz eine komplett geschlossene, poliert Schneide zu erzielen ist jedenfalls geweckt.

 

[bwe]

@gandalf: Danke für den Tip mit dem USB Mikroskop.

Ich habe mich für ein DNT DigiMicro 2.0 Scale entschieden.
Bei DNT in Dietzenbach konnte ich einfach anrufen, und dort hat man mir verraten können, dass des sich um UVC-device handelt,
das vermutlich auch unter Linux funktioniert.

Ergebnis: Es funktioniert wirklich unter Linux:
getestet habe ich es unter Ubuntu 9.10 mit dem folgenden Befehl:

luvcview -d /dev/video1 -f YUYV -s 1280x960

Dabei ist die Formatangabe "-f YUYV" wichtig, denn sonst versucht luvcview
standardmässig mpeg kodierte Bilder zu lesen, die das Mikroskop aber nicht liefert. Wie das Mikroskop unter Linux heisst hängt auch davon ab, wieviele
WebCams o.ä. schon angeschlossen sind. Die Größe habe ich mal mit "-s 1280x960" passend für meine kleines Notebook gewählt.

Aber jetzt mal zu den eigentlichen Bildern, ich habe mir als Motivreihe
die Schliffbilder vom Spyderco Sharpmaker vorgenommen, die vermutlich doch den ein oder andern hier interressieren dürften und halbwegs "reproduzierbar" sein sollten, außerdem kamen mein beiden ultra-fein sticks am gleichen Tag mit der Post. Ich setze hier einfach mal nur die Linke Seite rein, im Album ist der Rest.


Links nach 30° grauer Stab, Kante

Links nach 30° grauer Stab, flache Seite

Links nach 30° weißer Stab, Kante

Links nach 30° weißer Stab, flache Seite

Links nach 40° grauer Stab, Kante

Links nach 40° grauer Stab, flache Seite

Links nach 40° weißer Stab, Kante

Links nach 40° weißer Stab, flache Seite

Links nach 40° weißer Stab UltraFein, Kante

Links nach 40° weißer Stab UltraFein, flache Seite

Nach Abziehen auf Leder: (hair-popping sharp) deshalb hier im Thread.

Schön scharf war's mach Ultrafein, flache Seite, ich bin mir nicht sicher, ob mein derzeitiges Leder mit "Gundelputz blau"
noch hilft, ich werde mal eins mit der "Puma Paste grün" bauen...
Viele Grüße,
bwe

 

[bwe]

AW: Makrofoto - hair popping sharp - Hobel und Rasierklinge

Und weil ich's so interressant fand, habe ich einige Tage später noch mal eine Vergleichsserie aufgenommen von einer HSS Hobelklinge (verschlissen und neu), der Damastklinge und einer unbenutzten Gilette Rasierklinge

HSS Hobel ca 20x vergrößert benutzt und ausrangiert

HSS Hobel ca 200x vergrößert benutzt und ausrangiert

HSS Hobel ca 200x vergrößert neue Klinge

Zum Vergleich der nochmal abgezogenen BacklockFolder (Spyderco UltraFine ohne Leder)

Zum Vergleich die Rasierklinge (200x)

Zum Vergleich die Rasierklinge (20x)

viele Grüße
bwe

 

[Gandalf]

@bwe

Danke für die Vergleichsbilder..
Jetzt weiß ich wie es mit dem Ulta Fine ausschaut.
Ich werde den auch mal bestellen.

Servus
Gottfried

 

[LessLemming]

muss man nicht tierisch unterscheiden zwischen
Spyderco Sharpmaker Ultrafine
und Bankstein Ultrafine?
Oder sind die derselben Körnung?

Ansonsten sind die Bilder schön anzusehen,
nur wie schon erwähnt: Das Interpretieren solcher Bilder ist sehr schwer.
Es hilft aber definitiv dabei die Geometrie des Schliffs zu kontrolieren.

Außerdem sieht man auf der Gilette Klinge wunderbar die drei Schleifwinkel,
sehr schön!

 

[tobinambur]

Ich häng mich hier einfach mal mit dran - hoffe es ist ok
ich habe mir vor ca. 1,5 Jahren ein Messer gebaut und eigentlich fast nie benutzt
vor einiger Zeit habe ich endeckt das kleinere scharten für ein gut geschliffenes Messer riesige Scharten im Messer sind
Ich habe versucht diese rauszuschleifen (per Hand)hat nicht funktioniert- ich habe fast das Gefühl das mehr dazu gekommen sind
Kann das an mir liegen - zu wenig geschliffen
oder am Stahl ist ein O1 Stahl - beim Härten hatte der Messermacher Probleme die Rohlinge verzogen sich und einer der zwei Rohlinge brach beim ausrichten
danke euch und natürlich einen guten Rutsch

 

[bwe]

AW: Makrofoto - hair popping sharp Längeverhältnisse für ideal balligen Schliff auf 0

Frohes Neues Jahr!

Zu den Scharten beim O1 kann ich nicht wirklich was sagen. Aber alles (mit Ausnahme der Rasierklinge) hat für mich jetzt sichtbare Scharten und Grate - das ist das frustige an diesen Bildern .

Zu den 3 Winkeln der Rasierklinke noch ne Frage, wieso 3? Ich muß mir das noch mal ansehen.

Was ist eigentlich das optimale Längenverhältnis der Schneidphasen für den Sharpmaker bei 30 und 40° wenn man dem "ideal balligen Schliff auf 0" angenähert am nächsten kommen will? (@Mods: wenn's hier nicht passt, bitte in eigenen Thread verschieben...)

Die Tangente ergibt sich bei Sharpmakerverwendung an der Schneidkante zu +/- 20° (In Summe 40°), ab wie wird's "nahezu ballig" anstelle von 2 stufig 15, 20°?
Kann man "ideal balliger Schliff auf Null" mit eine mathematischen Kurve beschreiben?


Viele Grüße, auch in 2010 auf der Suche nach "schärfer", bwe

 

[Speisesalz]

Kann man "ideal balliger Schliff auf Null" mit eine mathematischen Kurve beschreiben?

Hallo,

ich bin kein Profi, aber ich denke, das wäre dann eine Prabel.
Also z.B. für eine Klinge 30mm breit und 4 mm dick: f(x)=y(x)=7.5x*x

oder aber ein Balliger Schliff ist schmaler, dann hab ich keine Formel. Experten?

Grüße Adrian

 

[Erka]

Vielleicht gibt's "den idealen" balligen Schliff gar nicht
Hast du dieses Thema dazu mal gelesen: U-Form europ. Messer und das Schleifen ?
Ich glaube es macht keinen großen Unterschied, ob du dort zwei Radien nimmst (die tangential an die Schneidflanken anschließen), eine Parabel (oder x^3 etc. für eine schneller Steigung) , eine Klothoide oder sonstwas. Zeichne dir mal einen stark vergrößerten Schneidenbereich, da wirst du keinen so dramatischen Unterschied zwischen verschiedenen Kurven erkennen können. Von der Reproduzierbarkeit mal ganz abgesehen.
"Schlampig" schleifen gibt auch einen balligen Schliff

Grüße
Rainer

 

[broihuhn]

hi leute, ich möchte da auch noch etwas zu beisteuern. vor nicht all zu langer zeit habe ich über erreichbare schärfen bei messern u. auch anderer werkzeuge einen bericht gesehen. die sache wurde da schon wissenschaftlich angegangen. es wurden z.b. zähne - gleich schneidwerkzeuge untersucht. das schärfste überhaupt war da der piranha-zahn. das geheimnis der schärfe liegt in der microverzahnung.
ich kann mir gut vorstellen, das flaming-moe seiner schneide ( ohne es zu wissen ?) eine absolute microverzahnung verpasst hat. wenn man nun genau wüsste wie das gemacht wurde, könnten wir uns in zukunft vielleicht die noch feinere restschleiferei ersparen?

viele grüße Uwe