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Marttiini Messer 1941

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Hallo,

ich hab ein Messer von Marttiini das wohl aus der Zeit des 2. WK stammt, da auf dessen Alu-Scheide die Zahl 1941 steht sowie "Salla" was meines Wissens der Name einer finnischen Gemeinde ist. Es ist auf der Rückseite "W.T." oder so und "Andenken von Kapitän A. Liander (oder so)" eingraviert. Meine Frage ist, ob es eventuell etwas besonderes ist und vielleicht einen gewissen Sammlerwert hat?
Ich hab noch ein paar Bilder angehängt, auf denen ich selbstverständlich die bösen Zeichen mit roten Punkten unkenntlich gemacht habe um eventuellen Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen.

Vielen Dank im Voraus! :)

Michael








 
Warum müssen wir uns im Forum mit sowas befassen?
Wenn Zeichen drauf sind die keiner sehen darf (die Finnen waren im WK II Verbündete des Deutschen Reiches) dann haus doch in die Tonne.
Andreas
:steirer::steirer::steirer:

Mach Dir mal Gedanken darüber, daß wohl in Zukunft jeder Schüler ein KZ besuchen muß um die Vergangenheit nicht zu vergessen. Und Du frägst hier nach einem Sammlerwert???? Mir wird kotzübel.
Andreas
:steirer::steirer::steirer:
 
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winzi34 schrieb:
Mach Dir mal Gedanken darüber, daß wohl in Zukunft jeder Schüler ein KZ besuchen muß um die Vergangenheit nicht zu vergessen. Und Du frägst hier nach einem Sammlerwert???? Mir wird kotzübel.
Andreas
:steirer::steirer::steirer:
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Ich denke schon, dass es dafür Sammler gibt, und das wohl zurecht, da es an sich historischen Wert hat.

Die Swastika ist absolut nicht böse, wie man im Allgemeinen immer meint. Das Symbol wurde von den Nazis missbraucht, und kommt aus einer völlig anderen Kultur. Es ist natürlich in Deutschland rein gesetzlich ein verfassungsfeindliches Symbol, aber in diesem historischen Kontext könnte zum tragen kommen, dass die Swastika in der Flage des finnischen Königs beinhaltet ist und Symbol der finnischen Luftwaffe von 1919-1944 war. Der Überfall der Deutschen auf Finnland war ja erst im zweiten Weltkrieg, also steht die Swastika nicht unbedingt im Zusammenhang mit Nazi-Deutschland.
Hier muss aber sicher ein erfahrener Historiker bemüht werden, da die Herkunft des Symbols nicht so einfach zu klären ist.

Link, der hier hoffentlich Aufklärung schafft:
http://spiegelkritik.de/2007/12/22/finnische-hakenkreuze/

mfg benny
 
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@winzi34

Lieber Andreas ich danke dir für die schnelle Antwort. Sehr hilfreich! Ich bin auch dafür dass wir am besten alles was an unsere dunkle Vergangenheit (1933-`45) erinnert wegzuwerfen bzw zu verdrängen und direkt abzublocken wenn das Thema angesprochen wird. Was nutzt uns schon die schlechte Erfahrung die wir damals gesammelt haben? Naja wir könnten zwar daraus eventuell den Schluss ziehen dass wir uns vielleicht nicht mehr so leicht von einem sogenannten "starken, charismatischen Mann" überzeugen lassen sollten um damit eine weitere diktatorische Regierung in Deutschland zu vermeiden, aber wenn du das anders siehst... Mal ganz ehrlich! Was soll das? Alles was an diese Zeit erinnert ist in einer gewissen Sicht wertvoll und sollte erhalten bleiben! Nicht weil das damals so Toll war, sondern als Mahnmal an das was passieren kann wenn man den falschen Leuten Vertrauen schenkt und zulässt, dass sich eine fanatische Ideologie wie damals ausbreitet! Und es gibt Leute die sammeln sogar antike römische Gegenstände und die Römer waren damals auch keine Herzchen. Mein Urgroßvater wurde übrigens in Buchenwald hingerichtet (Nur um mal meinen Standpunkt zum Nationalsozialismus zu verdeutlichen).
Entschuldigung aber ich finde deine Kommentare wirklich Lachhaft!

Also wenn mir jemand sinnvolle Infos geben kann wäre ich sehr dankbar dafür!

Gruß Michael
 
Das mit den Hakenkreuzen ist recht einfach zu erklären. Lies einfach oben im ersten Beitrag nach! Sammlerwert: Nun ja es handelt sich dabei um ein Messer das fast schon in die Kategorie Militaria passt. Ich dachte bei den Sammlern dabei allerdings weniger an etwa 16-19 jährige politisch desorientierte Jugendliche, sondern an ernsthafte Sammler, wodurch ich mich nicht durch deine Kommentare angesprochen fühle. Naja das mit dem nachvollziehen tut mir auch leid aber vielleicht tröstet es dich: Das beruht auf Gegenseitigkeit! :) Ich kann auch nicht nachvollziehen warum man so empört auf sowas reagieren kann! Ich werd auch nicht mehr auf deine Kommentare eingehen denn es langweilt mich ein wenig. Ich war nie vertreter rechtsradikaler noch rassistsicher Ansichten und habe es auch nicht vor zu werden! Ich hoffe ich kann das jetzt als abgeschlossene Sache betrachten.
 
@bennym
In dem vorliegenden Fall würde ich allerdings sicher davon ausgehen, dass die beiden Fahnen das Bündnis von Deutschland und Finnland im sog. Fortsetzungskrieg (Juni 1941- Sept. 1944) darstellen sollen, dafür spricht ja auch die Jahreszahl auf der Messerscheide.
Ab 1940 hatte Marttiini eine Fabrik, also hat er das wohl nicht selbst gehämmert. ( http://www.marttiini.fi/puukot/shop/english/historia.htm ).


Claus.
 
Im Fall der beiden Flaggen würde ich wie Claus, bei der mit dem Hakenkreuz auch eher von einer deutschen Flagge ausgehen.
 
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winzi34 schrieb:
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Weils ein Messerforum ist?

Wenn Zeichen drauf sind die keiner sehen darf (die Finnen waren im WK II Verbündete des Deutschen Reiches) dann haus doch in die Tonne
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Falls da ein Hakenkreuz drauf ist - das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole ist verboten. Wenn man etwas über Messer wissen will, die mit solchen Zeichen ausgestattet sind, ist das Überdecken die korrekte Vorgehensweise. Danke an den Fragesteller, dass er mitgedacht hat.

Darüber hinaus hat so eine Diskussion hier nichts zu suchen. Falls Du der Meinung bist, irgendwelche Beiträge würde nicht passen, benutze bitte die Funktion zum Melden von Beiträgen.

Pitter
 
bennym schrieb:
Ich denke schon, dass es dafür Sammler gibt, und das wohl zurecht, da es an sich historischen Wert hat.

Die Swastika ist absolut nicht böse, wie man im Allgemeinen immer meint. Das Symbol wurde von den Nazis missbraucht, und kommt aus einer völlig anderen Kultur. Es ist natürlich in Deutschland rein gesetzlich ein verfassungsfeindliches Symbol, aber in diesem historischen Kontext könnte zum tragen kommen, dass die Swastika in der Flage des finnischen Königs beinhaltet ist und Symbol der finnischen Luftwaffe von 1919-1944 war. Der Überfall der Deutschen auf Finnland war ja erst im zweiten Weltkrieg, also steht die Swastika nicht unbedingt im Zusammenhang mit Nazi-Deutschland.
Hier muss aber sicher ein erfahrener Historiker bemüht werden, da die Herkunft des Symbols nicht so einfach zu klären ist.

Link, der hier hoffentlich Aufklärung schafft:
http://spiegelkritik.de/2007/12/22/finnische-hakenkreuze/

mfg benny
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Bitte, welcher finnische König sollte das gewesen sein???

Zur Problematik generell: Historische Gegenstände mit z. B. nationalsozialistischer Symbolik, die heute verboten ist, muss nicht vernichtet oder unkenntlich gemacht werden. Sammeln darf man die schon, nur damit durch die Gegend laufen und es herumzeigen sollte man nicht. Dies ist allerdings eine Grauzone, die einigen Raum für Auslegungen und juristische Spitzfindigkeiten bietet, vor allem, wenn das historische Interesse bzw. der historische Wert angezweifelt werden.
edit: Für eine Präsentation hier im Forum ist das Abdecken auf jeden Fall das Mittel der Wahl.
Zu bedenken ist allerdings, dass auf dem Markt kaum ein seriöser Händler gerne mit so etwas arbeitet und viele sich weigern, derartige Gegenstände im Sortiment zu führen oder anzukaufen. Solche Geschäfte laufen entweder unter der Hand oder bei einschlägigen Händlern einschlägiger Militaria - nicht unbedingt ein Millieu, in dem man sich bewegen muss, finde ich.
 
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Eines erstmal vorweg: Der finnische Feldmarschall und spätere Staatspräsident Mannerheim war zu seiner Zeit bis 1917 in russischen Diensten und führte dabei mehrere Expeditionen im asiatischen Teil Rußlands als Forscher und auch als Militär durch. Aus dieser Zeit stammt die " Marotte " dieser Person persönliches Eigentum mit einem Hakenkreuz zu Kennzeichen. Das mag heute verwunderlich erscheinen, zu dieser Zeit war das nicht selten und z.B. auch der engl. Schriftsteller Rudyard Kipling ( "Das Dschungelbuch" ) versah seine Werke alle mit einem Hakenkreuz. Erst mit der Machtergreifung Hitlers änderte sich das bei Kipling.
Finnische Flugzeuge im Winterkrieg führten damals als Hoheitszeichen das Hakenkreuz - und das hatte nichts mit Hitler zu tun.

Zur Sache:
Der Puukko ist in Finnland ein alltäglicher Gebrauchsgegenstand und bei Ausbruch des Winterkrieges rückten die Soldaten mit ihrem persönlichen Messer zum Dienst an. Im Laufe des Winterkrieges und bei den späteren Kämpfen gegen die Sowjetunion wurde es Mode unter den finn. Soldaten aus abgeschossenen sowjet. Flugzeugen ( Aluminium ) Steckscheiden für die Puukkos zu fertigen und diese mit den Ortesnamen zu versehen an denen Schlachten stattgefunden haben und man selbst teilgenommen hat. Angesichts der hohen sowjet. Verluste ( einige Quellen sprechen von fast 900 Flugzeugen allein im Winterkrieg) bestand an Material für diese Mode offenbar kein Mangel.

Die Scheide weist den Soldaten A. Liander als Teilnehmer der Schlacht von Salla im Winterkrieg 1939 -40 aus.

Mutmaßung:
Der ursprüngliche Eigentümer dieses Messer versah nach Ausbruch des " Fortsetzungskrieges" die Scheide mit der entsprechenden Inschrift, dem Hinweis auf eine deutsch - finnische Waffenbrüderschaft und seinem Namen und vermachte das Messer jemandem ( einem deutschen Gebirgsjäger ? ). Nach finnischem Verständnis ein Ausdruck allerhöchster persönlicher Wertschätzung.

Wert:
In € schlecht zu beziffern, da solche Messer nur äußerst selten zu kaufen sind. Es gibt viele davon, aber kaum ein Finne verkauft solch ein Messer jemals. Sie werden als Nachlaß weitervererbt. Auf jedem Fall also ein Messer von hohem ideellem Wert.


Gruß
Billy

PS.: 1918 gab es tatsächlich mal für einige Wochen einen finnischen König; Friedrich Karl von Hessen.

Edit:
Ich habe mal nach den abgebildeten Orden geschaut. Der Orden des Freiheitskreuzes ist eine hohe militär. und auch zivile Auszeichnung Finnlands. Auf Grund der abgebildeten Schwerter gehe ich davon aus, daß er dem Eigentümer des Messer für militär. Verdienste verliehen wurde. Wem, muss gemutmaßt werden aber ich nehme mal an, daß derjenige dem das Messer geschenkt wurde auch derjenige war der den Orden bekam.
 
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Also Leute,

ich bedanke mich für die Infos! Ich wusste so gut wie garnichts mit den ganzen Daten und Zeichen auf der Scheide anzufangen. Aber dank euren Infos kann ich mir ein Bild davon machen was es mit dem Messer auf sich hat. Bis ich dieses Messer hier eingestellt habe, wusste ich nur dass es ein gewisser Kapitän Liander aus Finnland mitgebracht haben muss. Ich finde es sehr interessant wenn man plötzlich merkt welchen Zusammenhang die ganzen Details auf der Scheide haben und welche Geschichte dieses Messer zu "erzählen" hat.

Also nochmals Leute Vielen Dank für die Informationen!

Gruss Michael!
 
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