Material wird beim schmieden....

[Torsten Pohl]

immer zäher!

Von vorn, ich probiere im Moment mit folgende Materialkombi für Damast.

C60,
Feile, (Schneideinlage)
Blattfeder (Vorkriegs "Adler", genaue Bezeichnung unbekannt Restposten Rohmaterial also eigentlich neu sprich unbenutzt. )

Das ganze lies sich nicht ganz so einfach verschweißen (im Vergleich zu bewährten Kombinationen), aber nach etlichen anläufen funktioniert das jetzt relativ problemlos, wenn auch mit wesentlich höherem Kraftaufwand.
Beim Umformen sprich ausschmieden ist mir jetzt aufgefallen das diese Materialkombi immer schwieriger zu verformen ist, obwohl ich die Temp eigentlich immer gleichmäßig halte und Grundsätzlich eher zu heiß als zu kalt schmiede (ist auch nicht richtig, ich weiß, lass die Klingen aber nicht auskohlen, so heiß ist es dann doch nicht!)
Und das obwohl das Material ja eigentlich dünner wird.

Klar beim Umformen wird ja auch zu einem gewissem Maß nennen wir es einfach mal "Verdichtet" (auch eigentlich falsch oder).
Aber so brutal wie bei dieser Kombination ist mir das noch nie untergekommen.

Mein erster Gedanke war das der Materialmix bereits Härte annimt, tut er aber nicht, lässt sich einwandfrei feilen kann also nicht hart sein, auch ein erneutes Weichglühen bzw. Normalisieren zwischendurch veränderte nichts an der Widerspänstigkeit beim umformen.

Kann mir jemand das erklären? Ich stehe da vor einem Rätzel??


Herauskommen auf jeden fall schön zeichnende Damastmuster/Klingen, die sich dünn gechliffen fast um die Ecke biegen lassen (mit Gewalt), und doch wieder zurück in Ausgangsposition gehen, sehr scharf werden und die Schärfe auch sehr gut halten, Ausbrüche finde ich zB. auch bei härterem gebrauch nicht.
So schlecht kann das also nicht sein.
Da ich die Härte nicht messen kann, schätze ich mal so um die 56-58Hrc eine neue Qualitätsfeile hat zumindest keine Chance.
Ich weiß, irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen, ist aber so.

Tschau Torsten

 

[Jonas]

Mit hat mal jemand gesagt, es reicht bei einem Damast aus, wenn 5 Lagen sauber verschweißt sind, damit die Eigenschaften (bei +- Messerdicke) ausreichend gleichmäßig im Stahl verteilt sind.
Vielleicht ist die Zähigkeit einfach das Ergebnis Deiner Materialkombination, und tritt halt um so stärker auf, um so mehr Lagen du hast?

Sollte ich jetzt völligen Blödsinn geredet haben, schiebts auf die Uhrzeit und meine Informaten.

 

[Blackswordsmith]

Erklären kann ich das Phänomen zwar nicht, habs aber auch schon zur Genüge feststellen müssen.

Gerade bei höheren Lagenzahlen tritt das besonders auf, aber man kann sagen, das das Paket von Faltung zu Faltung zäher wird und sich mehr gegen die Ausreckung wehrt.
Selbst an einem 50kg Lufthammer merkt man das deutlich...
Von Hand will ich es mir lieber gar nicht erst vorstellen:teuflisch .

Zur Materialkombi:
Ist eine sehr leistungsfähige Kombi, aber eben auch vor dem Damast schon sehr zäh.
Mit Blattfedern hab ich auch schon die Erfahrung gemacht, das sie sich teilweise etwas schwieriger verschweißen lassen.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Hm, das ist so eine Sache...

Ich habe mir auch schon eingebildet, sowas feststellen zu können und bin mir bis heute nicht sicher, ob ich da nicht einfach nur geträumt habe. Metallurgisch kann ich es jedenfalls nur so erklären, dass es, wenn man es richtig macht, auch beim Schmieden schon zu einer gewissen Kornfeinung kommt, die natürlich eine Festigkeitssteigerung zur Folge hat.

Deutlich merkt man das, wenn man z.B. die von der Legierung her gleichen, vom Gefüge her aber sehr unterschiedlichen Stähle 1.2063 und 1.3505 (Kugellager) schmiedet. Der 2063 ist gutmütig, der 3505 nach meiner Erfahrung saumäßig zäh...

Hinzu kommt noch der angesprochene, sehr wahrscheinlich Si legierte Federstahl. Der ist nämlich, trotz geringem C gehalt, auch als Monostahl recht widerspänstig, entkohlungsanfällig (Si), überhitzungsempfindlich, sehr schlecht zu schweißen und der Schärfbarkeit abträglich. Ich würde deshalb keine Si - legierten Stähle in Leistungsdamasten verwenden. Soweit die Theorie. Wenn aber alles sauber verschweißt und fertig ist, wirst Du vermutlich nicht mehr viel davon merken
Edit: Hoppla, ich sehe gerade, die Schneide wird ja aus Feile, ich hatte da wohl was falsch verstanden...

Ein weiterer Punkt, der hier mit reinspielt ist die simple Tatsache, dass die Materialmenge ja, je nach Paketgröße, Feuer und Technik, während des Schmiedens erheblich abnimmt. Das gegen Ende immer kleiner werdende Paket kühlt natürlich auch schneller ab, was den Eindruck der Zähigkeitszunahme noch verstärkt und außerdem natürlich tatsächlich schon zum "selbstnormalisieren" führen kann...

P.s.: Das ist jetzt alles einfach mal nur "laut gedacht" und ich hoffe, mich damit vor den Leuten, die wirklich Ahnung haben, nicht lächerlich zu machen ;-)

 

[hobby]

Ein weiterer Punkt, der hier mit reinspielt ist die simple Tatsache, dass die Materialmenge ja, je nach Paketgröße, Feuer und Technik, während des Schmiedens erheblich abnimmt. Das gegen Ende immer kleiner werdende Paket kühlt natürlich auch schneller ab, was den Eindruck der Zähigkeitszunahme noch verstärkt.

P.s.: Das ist jetzt alles einfach mal nur "laut gedacht" und ich hoffe, mich damit vor den Leuten, die wirklich Ahnung haben, nicht lächerlich zu machen ;-)

Dann denke ich auch mal laut (als einer, der sicher noch weniger Ahnung hat).
Meine Vermutung ist, dass der immer dünner werdende Stahl sich immer schlechter verformen lässt:
Wenn ich beispielsweise bei jedem Durchgang 0.5 mm herunterschmieden möchte, dann bedeutet dies bei 10 mm Ausgangsdicke eine Dickenabnahme um 5%, bei 5 mm aber schon um 10%.
Wenn ich mir den Stahl als Feder betrachte, dann wird deren Steifigkeit mit kürzer werdender Ausgangslänge ja auch immer höher.

Allerdings müsste dieser Effekt dann prinzipiell bei bei jedem Monostahl bzw. Damast auftreten, wenn auch in unterschiedlichem Ausmass.

Hans

 

[Torsten Pohl]

Korekt Arno bei der letzten Faltung (in Längsrichtung) habe ich ne Hase eingelegt.
Das mit der zunehmenden Zähigkeit bei höheren Lagenzahlen ist mir auch schon untergekommen hab ich so auch immer wieder mal gehöhrt und teils gelesen, das schein in der Tat so zu sein.
Hier sind es gerade mal 48 +1 Lagen zum Schluß also nicht gar so viel.

Ich denke im Moment auch das die immer kleiner werdende Masse selbst dafür verantwortlich ist, und einfach nicht genug Wärme bevorratet, da der Blattfederstahl ja bekantermaßen nicht soviel Temp verträgt gehe ich tatsächlich nach der Feuerschweißung etwas runter bei der Schmiedetemp, so das immer nur ein kurzes Zeitfenster zum umformen vorhanden ist, um ein übermäßiges entkohlen zu verhindern.
Bin mal gespannt ob wir damit das Rätzel gelöst haben.


Tschau Torsten