Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiert

[Grover]

Hallo,

mal ne Frage.

Kann man Pauschal eine max. Temperatur abgeben bei der dem gehärteten Stahl noch nichts passiert? Untergrenze, das auch noch empfindliche Stähle überleben?

Danke euch.

 

[Erka]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Kann man so pauschal nicht. Zum einen kommt es auf die Dauer der Temperatureinwirkung an, zum anderen auf die Stahlsorte und ihre Wärmebehandlung. Ein HSS-Stahl z.B. ist wesentlich unempfindlicher als ein niedrig legierter C-Stahl.

Grüße
Rainer

 

[PeterJS]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Hallo Grover.

Die Temperatur und die Dauer spielen bei gehärtetem Stahl eine Rolle.
Gib mal als Suchbegriff "Anlass-Schaubilder" ein, dort sieht man was genau bei welchen Temperaturen, in jeweiligen Zeitabschnitten passiert.

Gruß,
Peter

 

[AchimW]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Irgendwo gibt es hier ein altes Thema, in dem Herbert die Zusammenhänge Zeit/Temperatur/Einfluss auf den Stahl erläutert, weil jemand gefragt hat, wenn ein Messer z.B. auf der Ablage eines Autos in der Sonne so 80 oder 100° C warm wird. Wenn ich mich Recht erinnere (leider finde ich das gerade nicht) waren zwar tehoretisch Effekte zu verzeichnen, aber man brauchte irgendwie 15000 Jahre Ablage in der Sonne oder so, damit wirklich was passiert.

 

[U. Gerfin]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Hallo !
mal ne Antwort: Zwischen plus 20 und 95 Grad C passiert auch dem empfindlichsten Stahl nichts.
Das wird allerdings nicht viel weiterhelfen.
Was meinst Du mit "passiert" ?.
Ich stelle mal eine Auswahl von Reaktionen zusammen, die bei gehärteten Stählen temperaturabhängig eintreten können.
Bei sehr tiefen Temperaturen verspröden die meisten Stähle. Abhilfe schafft eine sehr exakte Wärmebehandlung auf feines Korn und in schweren Fällen Zulegieren von Nickel.
Härtet man ohne Anlaßbehandlung, so riskiert man nicht nur Bruch bei Beanspruchung, sondern schon durch innere Spannungen.
Eine erste Reaktion auf Erwärmung gibt es bei ca 95 Grad, wo der nach dem Härten entstandene tetragonale Martensit in den-gleich harten aber zäheren- kubischen Martensit umwandelt. Dies ist mit einer Verkürzung verbunden, spielt also für die Behandlung von Endmaßen eine gewisse Rolle.
Stähle mit viel Restaustenit können durch Auskochen etwas härter werden, bei Ziehmatrizen wird Auskochen auch schon zur leichten Zähigkeitssteigerung eingesetzt.
C-arme unlegierte Stähle können schon durch Anlassen bei 150 Grad so weich werden, daß sie für vernünftige Schneiden nicht mehr zu brauchen sind.
Wenn es nicht gerade um extreme Härte geht, vertragen alle Stähle ein Anlassen bis 200 Grad, genügend C vorausgesetzt.
Unlegierte und leicht legierte Stähle haben im Bereich zwischen 200 und 300 Grad einen Zähigkeitsabfall, insbesondere im Schlagverdrehversuch.
Richtig gehärtete Schnellarbeitsstähle erreichen ihr Optimum an Härte und Zähigkeit erst im Sekundärhärtemaximum nach Anlassen bei ca 550 Grad und darüber.
Ein Sekundärhärtemaximum tritt bei mit Sonderkarbidbildnern legierten Stählen nach Härten von hohen Temperaturen auf, wenn auch meist nicht so ausgeprägt wie bei den Schnellarbeitsstählen.
Bei langsamem Abkühlen nach dem Anlassen bei ca 475 Grad zeigen Stähle ohne Nickel-und/oder Molybdänbeigabe einen deutlichen Zähigkeitsverlust.
Man sieht an dieser bei weitem nicht vollständigen Aufzählung, daß bei unterschiedlichen Temperaturen im gehärteten Stahl eine Menge passiert. Das Bild würde sich noch deutlich erweitern und verkomplizieren, wenn man unterschiedliche Ausgangszustände nach dem Härten-viel/wenig Restaustenit, Martensit-Bainitgemisch, Bainit der unteren/oberen Stufe- mit in die Betrachtung einbeziehen würde.
Als Faustregel kann man aber- und so einfach soll es ja wohl sein- sagen, daß Stahl auch nicht empfindlicher ist als der Mensch- 42 Grad C kann er jedenfalls aushalten.
MfG U. Gerfin

 

[Grover]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Mir geht es um einen Temp. Bereich von 80-120°C. Mehr macht Holz auch nicht mit. Eher weniger.
Mir ist die Idee gekommen einen wärmeaushärtenden Kleber mal zu testen.

 

[Erka]

Ein paar Gedanken dazu:

• Sag halt gleich, worum's dir geht
• Wenn du bei um die 100°C verklebst (kommt natürlich auch hier wieder auf die Zeitdauer an), dann könnte das Holz bei Aushärten des Kleber deutlich trockener und damit "kürzer" sein, als im späteren Gebrauchszustand - Spannungen vorprogrammiert.
• Ebenso durch die unterschiedliche Wärmeausdehnung Holz-Stahl - auch hier mögliche Spannungen im Gebrauchszustand (bei einem Kleber der bei Raumtemperatur fest wird und anschließend zur Festigkeitssteigerung getempert wird greift das nicht)
• Viele 2K-Kleber werden beim Tempern nicht nur "fester", sondern auch deutlich härter - und damit auch spröder und empfindlicher gegen Verformungen.
• Wenn du das trotzdem machen willst, besorge die ein Anlass-Schaubild für die konkrete Stahlsorte, lies was Herbert dazu geschrieben hat und rechne das Kleber-Härten ggf. beim Anlassen mit ein.

Ich würde es bleiben lassen...

Grüße
Rainer

 

[baupi]

Hallo,

mein Bruder klebt den Steckerl gewöhnlich auch mit Uhu-plus-300 ein und härtet ihn im Backrohr bei 80 °C aus. Gewöhnlich geht das gut. Ich weiß aber, dass er mindestens einen Griff damit ruiniert hat. Leider sind grade die harten, dichten Hölzer, die man gerne für Messergriffe nimmt (bei meinem Bruder Kreuzdorn, Birne, Zwetschke, Eibe) besonders anfällig für Schwundrisse.

Wenn es Dir gelingen würde, die relative Luftfeuchtigkeit kostant zu halten, müsstest Du Dir keine Sorgen mehr machen. Das Problem ist nur die Schwindung/Quellung des Holzes bei wechselnder Feuchtigkeit, die unterschiedliche Wärmedehnung ist zu vernachlässigen.

Um den Stahl, wie U. Gerfin schon schreibt, brauchst Du Dir da keine Gedanken machen.

Lie Grü,
Norbert

 

[Grover]

Habe heute mal mit einem Klebemittelhersteller gesprochen. Ich bleibe beim 2k Material.
Ich verstehe aber nicht warum man einen 2k Kleber zum Aushärten in den Backofen packt. Außer das er schneller fest wird.

 

[Grover]

Ein paar Gedanken dazu:

[*]Viele 2K-Kleber werden beim Tempern nicht nur "fester", sondern auch deutlich härter - und damit auch spröder und empfindlicher gegen Verformungen.

Wo hast Du das her? Ein 2k Kleber härtet chemisch aus. Durch vermischen mit dem Härter wird die Reaktion eingesetzt. Durch erwärmen setzt man die Viskosität runter und die Aushärtung geschieht schneller.
Doch wenn ich schneller verkleben möchte, dann nehme ich halt einen 2k Kleber mit kurzer Topfzeit.

 

[AchimW]

Wo hast Du das her?

Da haben wir das her: es steht z.B. auf der Packung vom Uhu Endfest. Der Kleber erreicht seine maximale Klebekraft nach Herstellerangaben nur dann, wenn man ihn heiß aushärtet.

Edit:

gerade mal eine frische Packung Endfest aus dem "Labor" geholt.

20° C, Aushärtezeit 12 h, Festigkeit 1200 N/cm²
40° C, Aushärtezeit 3 h, Festigkeit 1800 N/cm²
70° C, Aushärtezeit 45 min, Festigkeit 2000 N/cm²
100° C, Aushärtezeit 10 min, Festigkeit 2500 N/cm²
180° C, Aushärtezeit 5min, Festigkeit 3000 N/cm²

 

[Erka]

AW: Max. Temperatur bevor dem Stahl was passiet

Mir ist die Idee gekommen einen wärmeaushärtenden Kleber mal zu testen.

Ich verstehe aber nicht warum man einen 2k Kleber zum Aushärten in den Backofen packt.

Wo ich das her habe? Ich dachte Du wolltest ein Epoxi verwenden, das speziell für Warmaushärtung vorgesehen ist, oder dann eher doch nicht?

Im Übrigen bin ich kein Kleber-Experte oder Chemiker und arbeite mit dem üblichen Halbwissen...
Bei Epoxidharzsystem für Warmhärtung geht es meines Wissens eben nicht darum die Aushärtung zu beschleunigen, sondern diese Harzsystem benötigen eine Warmhärtung, um die gewünschten Eigenschaften zu erreichen. Die Warmhärtung erfolgt dabei auch erst nach einer Anhärtung bei geringerer Temperatur.

Daneben kann man natürlich auch Kleber wie Uhu Endfest bei höherer Temperatur aushärten lassen - was nicht nur schneller geht sondern auch die Festigkeit erhöht. Dass mit der Festigkeit auch Härte und Sprödigkeit steigen kann ich dir nicht mit Quellen belegen, bin mir aber ziemlich sicher.

Grüße
Rainer

 

[Grover]

Asche auf mein Haupt. Ich habe gerade mit Delo telefoniert.
Es stimmt, das die Neigung eines 2K Epoxy so ist, das bei Wärmezufuhr der Epoxy eine höhere Festigkeit erreicht als bei Raumtemperatur. Ist nicht immer so aber die Tendenz ist so. Gleichzeitig wird aber das Material "spröder".

Hiermit nehme ich meine zuvor getroffenen Aussagen und behaupte das Gegenteil.

Bitte um Entschuldigung!!!


Aber jetzt was was stimmt :lach:
Der wämeaushärtende Epoxy läuft unter 1k Epoxy ist aber eigentlich auch ein 2k Epoxy dessen Härter schon beigemischt ist. Der Härter ist aber gekapselt und diese Kapselung wird durch Wärme (in der Regel >120°C) zerstört und das Material reagiert.


Gruß

 

[Erka]

Der Härter ist aber gekapselt und diese Kapselung wird durch Wärme (in der Regel >120°C) zerstört und das Material reagiert

Aha, das kannte ich auch noch nicht.

Grüße Rainer

 

[Mekki Messer]

Mit UHU Endfest kann man auch die Verklebung dahingehend beeinflussen das man mehr oder weniger Härter nimmt. Bei mehr Härter wird die Verklebung Fester aber auch spröder. Bei Weniger Härter ist es nicht mehr so Fest aber dafür elastischer.
Bin kein Klebeguru aber steht so auf der Verpackung und die Leute sollten es ja wissen.rolleyes:

 

[Grover]

Von UHU gibt es aber noch einen Schnellfest und einen Sofortfest.