Messer abschließen= §42a/b konform?

[Gast]

Hallo,

Ich bin neu hier und habe sooo viele Fragen aber ersteinmal einen schönen Gruß in die Runde.

Frage:
Reicht es aus z.B. ein Benchmade Bugout (Einhandmesser) abzuschließen, um es führen/transportieren (auch im öffentlichen Verkehr) zu dürfen.

Oder ist das abgeschlossene Messer nun per Definition kein Einhandmesser mehr und darf außerhalb von Sicherheitszonen und dem öffentlichen Verkehr, wie ein Zweihandmesser geführt werden?

Darf ich diese Messer auch in der Öffentlichkeit (z.B. Innenstadt) zu einem allgemein anerkannten Zweck, wie Äpfelschneiden, auspacken und benutzen?

Vielen Dank vorab für eure Kommentare

 

[porcupine]

zu Politik und Recht verschoben

 

[rocco26]

Danke für`s Verschieben!
...in den Gesetztestexten ist vielfach von einem "verschlossenen Behältnis" die Rede. Dahingehend nochmal die Frage überdenken!
So als Anregung. Eine rechtsverbindliche Auskunft kann da sicher keiner geben.

Edit: mein Bugout bekomme ich so auf, wie von dir gesichert gezeigt.

 

[porcupine]

Ich verweise mal auf diesen Thread - da wurde das Thema auch schon diskutiert.
Ich persönlich würde das mit den Seilschlösschen nicht am Bahnhof oder in einer Innenstadt testen wollen. Unsichere Gesetzesauslegung hin oder her - allein die allgemein herrschende Hysterie derzeit würde einem wohl in kürzester Zeit das SEK bescheren. Ich hab schon Leute beim Anblick eines Vic Classic Angstzustände kriegen sehen.

 

[Bukowski]

§ 42a Abs. 2 S. 1 Nr. 2 WaffG:
"Absatz 1 [Führverbot] gilt nicht für den Transport in einem verschlossenen Behältnis"

Und laut aktuellem WaffG-Entwurf voraussichtlich zukünftig bei öffentlichen Veranstaltungen, in Verbotszonen und im öffentlichen Personenfernverkehr:

§ 42 Abs. 4a S. 2 Nr. 3 WaffG-Entwurf:
"Ausgenommen vom Verbot des Führens von Messern sind Personen, die ein Messer nicht zugriffsbereit von einem Ort zum anderen befördern"

 

[Gast]

Meine Frage ist sehr speziell und darum auch nicht leicht zu beantworten.
Und meine Frage richtet sich daher auch z.B. an einen Anwalt oder jemanden der sich gut mit dem Messerrecht sehr gut auskennt.

§42a/b beziehen sich auf "funktionsfähige" / einsatzbereite Messer.
Wenn sich ein Messer nicht öffnen oder sich aus der Messerscheide nicht raus ziehen lässt, dann kann man diese Messer auch nicht benutzen.
Damit ist das Messer zwar zugriffsbereit oder nicht "funktionsfähige" und somit stellt sich die Frage, ob hier entsprechende Gesetzte überhaupt anwendbar sind.

 

[Genever]

Wohin soll diese Diskussion führen? Eine rechtsverbindliche Auskunft wird dir hier keiner geben können.

Und meine Frage richtet sich daher auch z.B. an einen Anwalt oder jemanden der sich gut mit dem Messerrecht sehr gut auskennt

Menschen, die sich gut mit dem Messerrecht auskennen gibt es hier bestimmt einige. Aber auch die tun hier letztlich nur ihre Meinung kund. Wenn du eine anwaltliche Beratung haben möchtest, musst du zu einem Anwalt gehen. Ob dir das die gewünschte Sicherheit gibt, kann ich nicht beurteilen.

§42a/b beziehen sich auf "funktionsfähige" / einsatzbereite Messer.

Das steht wo? Ich lese da nix von "funktionsfähig" oder "einsatzbereit".

somit stellt sich die Frage, ob hier entsprechende Gesetzte überhaupt anwendbar sind.

Siehe oben. Die Frage kannst du dir natürlich weiter stellen.

 

[MartinL89]

Ich finde in 42b überhaupt keine Ausnahmen, 42b verbietet doch das führen von Messern und "führen" schließt nach meinem Verständnis auch den Transport in einem verschlossenen Behältnis ein. In 42a wird ja nur eine Ausnahme vom Führungsverbot gemacht in dem Sinne, dass man das Führungsverbot dadurch "umgehen" kann, dass man das Messer in einem verschlossenen Behältnis führt. Es wird aber ja noch immer geführt. Da 42b aber diese Ausnahme nicht enthält, würde ich das jetzt so lesen, als wären dort überhaupt keine Messer mehr erlaubt. Das wiederrum würde mich wundern, da das ja bedeuten würde, dass ich nicht mal eben mit dem Bus in die Stadt fahren und mir ein Kochmesser kaufen dürfte, welches ich dann im Bus wieder in Originalverpackung nach Hause transportieren würde.

Aber vielleicht überlese ich ja auch etwas.

EDIT: Außer man hat es in einem Behältnis und der Schlüssel transportiert eine zweite Person, dann wäre es vielleicht kein Führen?

 

[Gast]

Ich finde in 42b überhaupt keine Ausnahmen, 42b verbietet doch das führen von Messern und "führen" schließt nach meinem Verständnis auch den Transport in einem verschlossenen Behältnis ein. In 42a wird ja nur eine Ausnahme vom Führungsverbot gemacht in dem Sinne, dass man das Führungsverbot dadurch "umgehen" kann, dass man das Messer in einem verschlossenen Behältnis führt. Es wird aber ja noch immer geführt. Da 42b aber diese Ausnahme nicht enthält, würde ich das jetzt so lesen, als wären dort überhaupt keine Messer mehr erlaubt. Das wiederrum würde mich wundern, da das ja bedeuten würde, dass ich nicht mal eben mit dem Bus in die Stadt fahren und mir ein Kochmesser kaufen dürfte, welches ich dann im Bus wieder in Originalverpackung nach Hause transportieren würde.

Aber vielleicht überlese ich ja auch etwas.

EDIT: Außer man hat es in einem Behältnis und der Schlüssel transportiert eine zweite Person, dann wäre es vielleicht kein Führen?

Ich verstehe den Unterschied so:

§42a = Einhandmesser,feststehenden Messer über 12cm und generell Messer die nicht verboten sind (z.B Springmesser) darf man in der Öffentlichkeit nicht in seiner Hosentasche Zugriffsbereit führen. Man darf diese aber mit sich führen und nutzen, um sich einen z.B. einen Apfel zu schneiden (Allgemein anerkannter Zweck). Idealerweise transportiert man dieses Messer bis zur Benutzung in einem verschlossener Behälter.

§42b = Du darfst das Messer in einem verschlossenen Behälter transportieren aber Du darfst es nicht entnehmen, um dir z.B. einen Apfel zu schneiden. Bis man dann aus dem Bus / Bahn aufsteigt und §42a wieder zum tragen kommt...

 

[MartinL89]

Woher nimmst du den Schluss? In 42b steht


(1) Es ist verboten, 1.
Waffen im Sinne des § 1 Absatz 2 oder
2.
Messer
in Verkehrsmitteln des öffentlichen Personenfernverkehrs und in seitlich umschlossenen Einrichtungen des öffentlichen Personenfernverkehrs, insbesondere Gebäuden und Haltepunkten, zu führen, soweit nicht eine Rechtsverordnung nach Absatz 2 besteht. Satz 1 gilt nicht 1.
für das Führen von Waffen in den Fällen des § 42 Absatz 5 Satz 3 Nummer 1 Buchstabe a, b und d,
2.
für das Führen von Messern in den Fällen des § 42 Absatz 4a Satz 2,
3.
für Personen, die eine Waffe oder ein Messer mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens führen, wenn das Führen dem Zweck des Aufenthalts in dem Hausrechtsbereich dient oder im Zusammenhang damit steht.

Jetzt ist natürlich die Frage, was "führen" bedeutet. Ich finde dazu sowas:

Eine Waffe führt, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt.

Womit wir bei der Frage wären, was "tatsächliche Gewalt ausüben" heißt. Dazu finde ich sowas hier:

Tatsächliche Gewalt: Möglichkeit auf eine Waffe oder Munition zugreifen zu können;

Das würde ja auch den Transport in einem verschlossenen Behältnis einschließen, denn auch da habe ich ja die Möglichkeit, das Behältnis eben zu öffnen und auf die Waffer (das Messer) zuzugreifen.

 

[Gast]

Jetzt ist natürlich die Frage, was "führen" bedeutet. Ich finde dazu sowas:


Womit wir bei der Frage wären, was "tatsächliche Gewalt ausüben" heißt. Dazu finde ich sowas hier:


Das würde ja auch den Transport in einem verschlossenen Behältnis einschließen, denn auch da habe ich ja die Möglichkeit, das Behältnis eben zu öffnen und auf die Waffer (das Messer) zuzugreifen.

Empfehlung:

 

[El Dirko]

Ich verstehe den Unterschied so:

Aha und woher genau stammt dieses Verständnis, erklär das doch bitte mal.



WaffG - Anlage 1 Abschnitt 2 - 4.

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

Andere gesetzliche Definitionen zum Führen sind mir nicht bekannt.
Eine Analogie das Messer entsprechend zu handhaben sind wie die oben genannte Definition liegt recht nah.

Zugriffsbereitschaft findet sich lediglich in Vorschriften für Schusswaffen und Zugriffsbereitschaft ändert nichts daran wie "Führen" in der Anlage 1 definiert ist.

 

[Gast]

Aha und woher genau stammt dieses Verständnis, erklär das doch bitte mal.



WaffG - Anlage 1 Abschnitt 2 - 4.


Andere gesetzliche Definitionen zum Führen sind mir nicht bekannt.
Eine Analogie das Messer entsprechend zu handhaben sind wie die oben genannte Definition liegt recht nah.

Zugriffsbereitschaft findet sich lediglich in Vorschriften für Schusswaffen und Zugriffsbereitschaft ändert nichts daran wie "Führen" in der Anlage 1 definiert ist.

Siehe Videos ☝️

 

[El Dirko]

Alles klar, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel aber hier im MF diskutieren wir in Sachen Waffenrecht seit vielen Jahren auf Grundlage von originalen Quellen mit Belegen.

Wenn Du nichts beizutragen hast das sich direkt auf:

• Gesetzen inkl. dessen Begründungen,
• Erlassen,
• Verwaltungsvorschriften,
• Kommentaren von anerkannten Experten (dazu gehören keine Youtuber) oder
• Urteilen

stützt, wirst Du die Diskussion fachlich nicht wirklich weiter bringen.

 

[Gast]

Alles klar, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel aber hier im MF diskutieren wir in Sachen Waffenrecht seit vielen Jahren auf Grundlage von originalen Quellen mit Belegen.

Wenn Du nichts beizutragen hast das sich direkt auf:

• Gesetzen inkl. dessen Begründungen,
• Erlassen,
• Verwaltungsvorschriften,
• Kommentaren von anerkannten Experten (dazu gehören keine Youtuber) oder
• Urteilen

stützt, wirst Du die Diskussion fachlich nicht wirklich weiter bringen.

Alles Gut...

Im letzten Video ist ein Jurist in Polizei Uniform zu sehen, welcher Gesetzestext zeigt und auch erklärt, wie diese vor Gericht interpretiert werden.
Versteh mich bitte nicht falsch aber diese Informationsquelle ziehen ich einer Diskussion unter Laien vor und ich kann nicht nachvollziehen wieso diese Art der Quelle von dir nicht anerkannt wird. Die ersten Videos von nicht Juristen sind dazu nicht Mal widersprüchlich zum letzten Video 🤷

Wir können gerne über Inhalte diskutieren aber dabei dürfen Quellen nicht generell ausgeschlossen werden.

 

[El Dirko]

Ich schließe keine originär Quellen aus und erwarte von Dir lediglich dass wenn Du nicht originäre Quellen nennst, auf nachfrage erklären kannst auf welche originären Quellen diese beruhen und mir nicht erzählst das ich mir das Video ansehen soll.

Weshalb soll ich mir den die Arbeit machen und in Deinen Quelle recherchieren? Du hast die Videos doch sicher alle gesehen und kannst das viel schneller erledigen.

 

[MartinL89]

Alles Gut...

Im letzten Video ist ein Jurist in Polizei Uniform zu sehen, welcher Gesetzestext zeigt und auch erklärt, wie diese vor Gericht interpretiert werden.
Versteh mich bitte nicht falsch aber diese Informationsquelle ziehen ich einer Diskussion unter Laien vor und ich kann nicht nachvollziehen wieso diese Art der Quelle von dir nicht anerkannt wird. Die ersten Videos von nicht Juristen sind dazu nicht Mal widersprüchlich zum letzten Video 🤷

Wir können gerne über Inhalte diskutieren aber dabei dürfen Quellen nicht generell ausgeschlossen werden.

Das Ding ist, dass das letzte Video mit dem Jurist in Polizeiuniform 2 Jahre alt ist, der Paragraph 42b, über den wir hier ja zuletzt insbesondere geredet haben, ist aber neu. Das Video kann sich also maximal auf den (alten) §42a beziehen und da steht die Ausnahme mit dem verschlossenen Behältnis ja (weiterhin) explizit drin. Genau diese Ausnahme steht aber in 42b nicht drin.

 

[Genever]

ein Jurist in Polizei Uniform

Sicher nicht. Der Mann ist Rechtsanwalt. Als solcher weiß er sicher, dass er sich nicht in der Öffentlichkeit als Polizist ausgeben darf. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er eine Funktion in einem Jagdverband und die haben scheinbar auch Kleidung mit Schulterklappen.

 

[Gast]

Dieser Beitrag bezieht sich explizit auf das reine "abschließen" von Messer, so dass diese nicht geöffnet oder aus der Messerscheide gezogen werden können. (§42a + §42b)
Für das Thema "Messer nach § 42b führen und transportieren" habe ich einen eigenen Beitrag eröffnet.
Messer nach § 42b führen und transportieren (https://messerforum.net/threads/messer-nach-42b-fuehren-und-transportieren.150067/)

 

[MartinL89]

Naja, ist sogesehen vielleichtrelevant, denn wenn das Führen ausnahmslos verboten ist, dann ist auch das Führen eines abgeschlossenen Messers verboten.

Die Frage nach abgeschlossenen Messern wird interessant, wenn es Ausnahmen vom Führungsverbot gibt und man dann überlegt, ob vor Gericht ein abgeschlossenes Messer wohl die wie auch immer formulierte Ausnahme (die ich nicht sehe) vielleicht erfüllt.


EDIT: Nachdem ja scheinbar (s. anderer Thread) das nicht zugriffsbereite Führen erlaubt ist, würde ich es persönlich trotzdem nicht drauf ankommen lassen. Im Gesetzestext steht "zugriffsbereit" und anders als bei Schusswaffen, wo es ja noch Unterschiede zwischen zugriffsbereit und schussbereit gibt, hat sich bei Messern glaube ich einfach noch niemand Gedanken darüber gemacht, dass Messer zugriffsbereit, aber nicht einsatzbereit sein können. Ähnlich würde ja auch kaum jemand auf die Idee kommen, beim Gewehr einfach ein Loch durch den Lauf zu bohren und ein Vorhangschloss durchzustecken, oder den Abzug abzuschließen. Im Zweifel müsste ich also hoffen, dass im schlimmsten Fall ein Richter im Sinne des abgezielten Nutzen des Gesetzes entscheidet und das wäre es mir nicht wert, insbesondere, wenn ich es ja auch in einem verschlossenen Etui in die Hosentaschen stecken könnte. (Hat schon jemand über abschließbare Hosentaschen nachgedacht? )

Ich muss aber zugeben, ich habe auch mit dem Gedanken gespielt. Ich entwerfe aktuell ein eigenes Taschenmesser und habe kurz überlegt, einfach ein zusätzliches Loch durch Klinge und Griffschale zu bohren, um es abschließen zu können.