Messer schärfen überbewertet?

david

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Hallo zusammen,

erst einmal ein großes Kompliment an das Forum ( und die Forumsteilnhemer). Bislang habe ich lediglich fleißig mitgelesen und mich der breiten Expertise bedient, jetzt habe ich mir aber doch mal einen Account gemacht.

Kurz zu meinem Hintergrund. Ich wurde 2010 mit dem (Japan) Küchenmesser Virus infiziert. Damals kam mein erstes ordentliches Messer in meinen Besitz, ein Drei-Lagen Blaupapierstahl Santoku vertrieben von Dick. In meine Sammlung folgten dann ein Hattori FH Santoku (2013), ein Ashi Ginga Gyuto (24er) aus Schwedenstahl sowie zwei Pettys (Carbonext und FKM) in 2014.

Was mich seither verwundert sind die im Forum geschilderten Erfahrung hinsichtlich der Schnitthaltigkeit. z. B.:

http://www.messerforum.net/showthre...-K%FCchenmessern-werden-schnell-wieder-stumpf!

Häufig finden sich Formulierungen, auch hoch gehärtete Messer wären nach dem Zubereiten einer Mahlzeit oder dem Schneiden einiger Tomaten stumpf. Ich habe bislang keines der beschriebenen Messer auf dem Schleifstein gehabt oder schleifen lassen und bin für meine Bedürfnisse immer noch zufrieden mit der Schärfe.

Scharf genug bedeutet für mich: Durckloses Schneiden von Tomaten, schneiden und nicht reißen von Papier. Also deutlich schärfer als alles was ich so bei Freunden/Verwandten in die Hand bekomme. Dort wird in der Regel dann ein Brötchenmesser zum Tomaten schneiden gereicht, da "Messer mit glatter Klinge ja nicht für Tomaten geeignet seien". Alle Messer sind regelmäßig (abwechselnd) in Benutzung. Das Dick Santoku als lange einziges Messer hat sicherlich schon an die 1000 kg Gemüse über die Klinge springen sehen. Kürzlich habe ich mir den 10 Euro Lederriemen mit Paste von amazon zugelegt und alle Messer drüber abgezogen. Insbesondere das Dick Santoku ("fällt" wieder durch Tomaten) und das Ashi (rasiert problemlos Unterarme) haben gut drauf angesprochen. Auf dem Cerax Kombistein hatte ich bislang lediglich mein Messer fürs Grobe (vor allem Kürbisse) ein Zwilling 4 Sterne Kochmesser. Bei allen anderen habe ich dafür bislang keine Notwendigkeit gesehen.

Was sich mir bislang nicht erschließt, sind die gänzlich anders dargestellten Erfahrungen der meisten Forumsteilnehmer hinsichtlich der Dauerhaftigeit der Schärfe. Auch die Empfehlung "zu Japanmessern immer Schleifstein kaufen" kann ich bislang so nicht nachvollziehen, gerade bei der wechselnden Benuzung der Messer und in der Hobbyküche sollte auch ein nicht allzu regelmäßiger Schliff durch den Fachmann reichen.


Frage: Was mache ich falsch oder eher richtig? Wie kommt es zu meinen subjektiv so anderen Erfahrungen?

Gruß
David

PS: Kann ich auch Bilder hochladen, ohne sie online gespeichert zu haben?
 
Wenn ich den von Dir verlinkten Thread lese, dann muss ich lachen. Wieder einmal gilt der alte Spruch "zu scharf schneidet nicht". Dass Messer, die erstens mit extrem flachem Winkel, zweitens komplett flach und drittens so geschärft sind, dass man damit Haare spalten kann nach ein paar Schnitten wieder stumpf sind, wundert mich überhaupt nicht. Die Schneidkante macht bei solchen Ungetümen umgehend schlapp und biegt sich um. Schneiden geht dann nicht mehr.

Ich würde mich von solchen Berichten ud von Leuuten, die meinen, ein Küchenmesser müsse eine Spinnwebe im Flug schneiden, um scharf zu sein, nicht verunsichern lassen. Deine Erfahrung sagt Dir schließlich, dass Du mit den verwendeten Messern im verwendeten Modus vollkommen richtig liegst. Bei mir sieht es übrigens nicht anders aus. Ich verwende neben eigenen Messern (mit balligem Schliff) auch ein paar von anderen Messermachern (meist getauscht) und Nachschärfen muss ich nur alle paar Monate oder wenn irgendein unbedarfter Gast ein Messer auf einer Keramikunterlage verwendet hat.
 
Moin und willkommen,

nach meiner Meinug machst Du gar nichts falsch. Du bist halt mit einem Messer zufrieden, das ausgezeichnet schneidet. Kein Schärfe-Freak. Mir geht es nicht anders. Seit mehr als 2 Jahren halte ich meine Messer (Küche, Wald und Wiese) in gewissen Abständen mit einem Sharpmaker und letzte Zeit lieber mit ein paar Zügen über einen Sinter-Rubin scharf. Sie rasieren. Das genügt mir. Einige sehen trotz Gebrauch wochenlang kein Schärfmedium - z.B. solche mit Klinge aus O1 oder SB1. Banksteine habe ich keine. Leder und Paste auch nicht. Wer das Letzte rauskitzeln will, nimmt halt Steine. Muß aber nicht :) ...

Gruß R'n'R
 
Moin,

also ich denke falsch machen tust du nichts solange du zufrieden bist.

Wie ich oft sage, hat jeder Mensch eine andere Vorstellung wie scharf ein Messer für ihn sein soll und jeder benutzt Messer nunmal auch anders, was natürlich die Schnitthaltigkeit extrem beeinflusst. Z.B. hatte ich neulich ein Messer zum Schärfen von einem Freund da (Eden VG10, hab ich ihm vor ca. 2 Jahren geschenkt, sein einziges Kochmesser)... er fand es noch scharf, für mich war es schlicht stumpf und das Arbeiten damit eine Qual, er war dran gewöhnt.

Noch ein anderes Messer (ebenfalls VG10 (Tojiro) und vor einiges Jahren schon erworben) eines anderen Freundes wurde mir zum Schärfen übergeben. Ich hatte wie üblich wenn Freunde oder Bekannte mir ein Messer zum Schärfen geben ein "stumpfes Blech" erwartet welches einen neuen Grundschliff braucht, aber es war doch noch etwas vorhanden was man durchaus als "Gebrauchsschärfe" bezeichnen könnte. Nach einem Gespräch darüber mit dem Besitzer hat sich rausgestellt, dass das Messer fast ausschließlich für Zwiebeln, Möhren etc. verwendet wird und zwar in meditativer Ruhe und Vorsicht. So kann die Schärfe also auch lange halten ;)

Bei mir ist es bekanntermaßen anders.. ich mag meine Messer gerne sehr scharf und nutze sie so, wie sie gedacht sind, schone sie also nicht bis kaum (je nachdem welches es ist...), intensiven Brettkontakt inklusive :D Ist die Schärfe unter das gesunken, was mir in dem Moment gefällt, wird es schnell abgezogen. "Flutscht" das Messer nicht mehr durch das Gemüse ohne Kraftaufwand (wenn ich ein Messer viel benutze vielleicht nach einem Monat) wird nachgeschärft. Finden sich kleine Mikroausbrüche kommt ein neuer Schliff dran. Effektiver Zeitaufwand... vielleicht 10 Minuten pro Woche und meine Messer sind wirklich immer scharf, so wie ich es empfinde.

Außerdem hat Schärfen auf dem Stein so etwas meditatives :D
Aber wiegesagt... jeder muss das selber wissen und jeder hat da seine eigenen Ansprüche.

Das Nachschärfen von Messern als irrelevant darzustellen oder gar überflüssig zu bezeichnen halte ich jedoch für falsch, v.a. wenn ich betrachte was für Auswirkungen ungepflegte Schneiden mit der Zeit haben können und wie schnell so etwas dann richtig Arbeit macht (z.B. durch das Bilden ausgewachsener Ausbrüche etc.).

Das das Schärfen auf dem Stein empfohlen wird ist in den meisten Fällen schlicht um dem "Missbrauch" des Messers durch Wetzstahl, Durchzugsschärfer, elektrische (ungekühlte, grobe) Schleifmittel etc. vorzubeugen.


Gruß, Gabriel
 
Hi,

So als Messerverrückter hat man ja meist mehr Messer als was zum schneiden....

... oder kauft Messer die man eigentlich nicht wirklich braucht, da bleibt dann noch rumspielen und schärfen mit Schnitttests um was mit dem
eigentlich unnützen Spaßgerät was zu machen. Von daher finde ich schärfen nicht überbewertet.

Bei meinen Kochmessern die täglich im Einsatz sind schärfe ich alle paar Wochen nach, wenn da die Schärfzeit die Gebrauchszeit
übersteigen würde wäre ich nicht zufrieden.

Gruß

Uwe
 
Hallo zusammen,

Eure Beiträge bestätigen ja im Prinzip meine Erfahrungen.

Als irrelevant würde ich das Schärfen auch auf keinen Fall bezeichnen. Ich denke nur, dass es für den Otto Normal Nutzer nicht die ihm hier meist zugedachte Relevanz hat. Sprich die Empfehlung "Japanmesser nur in Verbindung mit Steinen kaufen" würde ich rückblickend Einsteigern nicht unbedingt mit auf den Weg geben.

Sicherlich, das Schleifen auf Wassersteinen macht schon Spass und sein Ergebnis und den Fortschritt direkt zu testen ist interessant, aber man kann denke ich auch genauso Spass mit einem hochwertigen Messer haben, wenn man sich dem Schärfen erst widmet wenn es wirklich notwendig ist oder es dann durch einen Fachmann vor Ort (so vorhanden) oder über den Postweg (Schanz etc.) machen lässt. Die Steine (oder generell Schärfmittel) allerdings direkt ins Budget einzupreisen (lieber 90€ Messer + 60 Euro für Steine, als 150 € fürs Messer) finde ich halt etwas übertrieben und wird vielleicht auch einige Neulinge eher vom Kauf eines hochwertigen Messers abhalten; der denkt sich ==> "ich muss alle paar Wochen schärfen und dann auch noch mit Wassersteinen die ich noch nie genutzt hab". Dann greift er vielleicht doch lieber zum Brötchenmesser anstatt sich ein ordentliches Messer zu kaufen :rolleyes:
 
Wie schnell eine Klinge stumpf wird, hängt ja nicht nur von Stahlsorte, Härte und Schneidwinkel ab, sondern auch von Menge und Art des Schnittguts, Schneidunterlage, Schneidtechnik, Anzahl der Messerbenutzer, Anzahl der Messer im Gebrauch (Rotation), Exaktheit des Schliffes (Schneidwinkel getroffen beim Nachschärfen), Art des Schliffes (Mikrophase), Einsatz von Wetzstählen oder Leder etc.

Das sind eine Unmenge von Einflussfaktoren, die von Benutzer zu Benutzer wechseln. Angesichts dessen ein Standzeit vorgeben zu wollen nach dem Motto "alle paar Monate schleifen sollte reichen" scheint mir sinnlos. Dem einen reichts, dem anderen nicht. Hängt eben - wie fast alle auch schon sagten - von den subjektiven Ansprüchen an ein scharfes Messer und von der Nutzung ab.

Einem Einsteiger sollte man schon klar machen, dass auch teure Messer irgendwann stumpf werden und geschärft werden müssen. Wassersteine sind dazu ein probates Mittel. Je eher man sich damit auseinandersetzt, desto mehr Freude wird man an dem Messer haben.
 
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Frage: Was mache ich falsch oder eher richtig? Wie kommt es zu meinen subjektiv so anderen Erfahrungen?

Ahoi David
und Willkommen im Forum;)
Du machst absolut nichts falsch, ausser wenn Du Dir aus Gram graue Haare wachsen läßt.
Du bist hier in einem Forum von völlig Verrückten gelandet.
Was hier über Messer, Lampen, Ausrüstung, neuerdings Küchenmesser und ganz besonders über das Schärfen diskutiert wird, ist der pure Fetischismus in Reinkultur:hehe:

Unterschiedliche Störnungen werden im MF zu oftmals zu Kreuzzügen und kleinen Glaubenskriegen stilisiert
Glaubenskriege dieser Art sind die einzigen Kriege die ich akzeptabel,liebenswert und sympathisch finde-

und deshalb bin ich so gerne in diesem Forum:)

Gruß
Excalibur
 
Servus,

So als Messerverrückter hat man ja meist mehr Messer als was zum schneiden....
... oder kauft Messer die man eigentlich nicht wirklich braucht, da bleibt dann noch rumspielen und schärfen mit Schnitttests um was mit dem
eigentlich unnützen Spaßgerät was zu machen. Von daher finde ich schärfen nicht überbewertet.

sehr schön auf den Punkt gebracht und trifft recht gut auf mich zu! :D Wollte ich ernsthaft schärfen vermeiden könnte ich mich, bis alle Messer die ich habe so stumpf wären das sie nix mehr schneiden, wohl über ein paar Jahre retten. :irre:

Im umgekehrten Fall ist es ähnlich, durch das viele wechseln der Messer, wird keines so stumpf, das häufig ein Grundschliff nötig wäre, hier reicht sorgfältiges Pflegen der Schneide für lange Zeit.

"Zitat von david"
Auch die Empfehlung "zu Japanmessern immer Schleifstein kaufen" kann ich bislang so nicht nachvollziehen, gerade bei der wechselnden Benuzung der Messer und in der Hobbyküche sollte auch ein nicht allzu regelmäßiger Schliff durch den Fachmann reichen.

Ja kann man sicher auch so machen. Aber schärfen kann man ja auch mögen und damit herumexperimentieren, darauf läuft es ja bei vielen hier hinaus.

Das funktioniert hier nicht so nüchtern, praktikabel und emotionslos wie bei einem Bergbauern, der seine Sense schärft!

"Zitat von Excalibur"
Du bist hier in einem Forum von völlig Verrückten gelandet.Was hier über Messer, Lampen, Ausrüstung, neuerdings Küchenmesser und ganz besonders über das Schärfen diskutiert wird, ist der pure Fetischismus in Reinkultur
Ein klarer Befund! :D :super:

Gruß, güNef
 
Hallo David,
auch von mir ein Willkommen im Forum!
ist...
Messer schärfen überbewertet?
... Ehrlich? NEIN! imo

Das kommt mir schon fast so vor, wie die Frage nach Henne und Ei. Du schreibst ja selbst, dass du ohne zu schärfen mit verschiedenen Messern sehr lange gut arbeiten konntest. Wie das wohl kommt? Klar, die hat schon mal jemand scharf gemacht und der hat seine Sache auch verstanden! (Bei neu gekauften Messern ist das meistens nicht der Fall, anderes Thema.) Wenn wir hier diese Dinge diskutieren, wollen wir zum Verständnis beitragen, wie man an eine solche Eigenschaft heranreichen kann! Lange Shnitthaltigkeit und hohe Schneidfähigkeit...Dazu sind Wissen über Stähle und Schleifmedien sowie viel Geschick erforderlich. Die Hersteller kochen auch nur mit Wasser und nicht selten kann man mit wenig Aufwand eine Verbesserung erzielen. Es macht auch Freude, sich an der Kunst japanischer Meister zu erfreuen und ihnen nahe zu kommen. Einem betagten Solinger aus 1.4116 wieder einen Schliff zu verpassen, als ob es gerade gekauft wurde, macht echt Spaß! Und ist nicht selten bitter nötig!
In vielen asiatischen Resaurants (in Asien) beginnt jeder Arbeitstag mit Messerschärfen.

rocco26
 
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Hallo verehrte Forengemeinde,

ich bin ebenfalls einer der verrückten Fetischisten aus der Küchenmesser-Fraktion und gebe David mit seiner erfrischend direkten Ausgangsfrage völlig Recht.
Sind meine Carbonstahlmesser ( japanische und deutsche ) einmal richtig scharf, halte ich die monatelang mit einem Keramikwetzstab problemlos auf Gebrauchsschärfe. Ich schleife auf Wassersteinen.

Dummerweise hat mir Jean-Jose Tritz letztes Jahr in Solingen während der Messermachermesse, als wir uns über das Schleifen unterhielten folgendes mit auf dem Weg gegeben: Er hätte circa 10 Jahre gebraucht, um ein Messer vernünftig per Hand schleifen zu können. Man würde zu einer kleinen Elite in Deutschland gehören, wenn man diese Kunst beherrscht. Tja, das musste ich erstmal verkraften...
Aussagen wie diese reichen dann zur Legendenbildung völlig aus und führen zu einer Evaluierung des eigenen Ichs.
An jenem Tag beschloss ich von diesem Schmied in absehbarer Zeit ein Messer zu erwerben. Dann endlich hätte ich den ultimativen Vergleich zu meinen bescheidenen Fähigkeiten. Dieses Jahr auf der Messe im Mai werde ich bei Herrn Tritz ein Messer in Auftrag geben.

Solange wird fleißig weiter geübt...... Doch ja, ich bin mit der Schärfe meiner Messer sehr zufrieden.

Grüße aus Köln von Kai-Uwe
 
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Hallo,

für meine Küchenmesser und mein Baustellen Vic reicht es mi wenn es Papier ohne zu ruckeln schneidet. Aber aus Spaß an der Freude mal aus einem Opinel das Maximum rauskitzeln macht halt Laune.

Gruß Markus
 
Servus,

hier mal ein Beispiel für eine Schleiferei die nicht unbedingt sein muss, aber Erstens jetzt besser durch den Apfel geht und Zweitens schöner ausschaut:

Ein Global Jubiläumsmodell-Petty, der ganz grob ballig abgezogene Anschliff mit kleiner Fase war mir optisch ein Splitter im Auge und spürbar hinderlich beim Schneiden.

P1070139.jpg P1070140.jpg

Ich hatte Heute mal ein Stünderl Zeit und habe eine Seite mit einem 3000er Cerax und dann mit einer grünen (6000er Körnung) Schleifpaste vom Sharpening Compound Kit schön ballig gefinisht und spiegelpoliert. Das geht noch einen Tacken feiner, wenn ich die andere Seite mache, polier ich den ganzen Klingenspiegel fein aus.

Den scharfen Kehl hab ich ordentlich gebrochen, der Rücken kommt noch!

P1070142.jpg

Gruß, güNef
 
Eine richtig gute Klingengemetrie ermöglicht auch problemloses Schärfen.
Ich finde freihändig balig geschliffene Klingen oft nicht gut. Da wir hier Küchenmesser besprechen, muss Schneidwinkel um 30-40° liegen. Na ja, 20° braucht man auch für „spezielle Aufgaben“, jedoch da geht die Schneidhaltigkeit meistens runter.
Erstmall sind freihändig geschliffene Klingen asymmetrisch. Da ich mittlere Schleiffähigkeiten habe, benutze ich oft Schleifhilfen. Dabei merkt man, dass man mit einem Schleifstein von einer Seite weit von der Schneidfase landet, von anderer Seite ist das wieder anders. Kurz: man entdeckt, dass man diese Klinge gar nicht schärfen kann, da Sie zuerst umgeschliffen werden muss.
Wenn eine Klinge kontrolliert balig geschliffen ist, ist das schon was anderes.

Das, was Haare spalten angeht: wenn Schneidwinkel nicht zu sehr verwackelt ist und mit einem Finishstein geschliffen ist, spaltet so eine Klinge Haare. Auch wenn Schneidwinkel um 50° liegt. Wenn man Schleifwinkel verwackelt, wird die Schneidhaltigkeit dadurch nicht besser, auch wenn Haare nicht mehr gespaltet werden können. Gleichzeitig können oft auch schlecht geschärfte Klingen Haare spalten.

Die Sprache kann ich nich, es wurde mir übersetzt: man kann durch ein gutes Schärfen Schneidhaltigkeit um 10 mal erhöhen (von 1000 bis auf 10600):
Vor dem Schleifen:
http://www.youtube.com/watch?v=MfRnOO3Z-K0
Nach dem Schleifen:
http://www.youtube.com/watch?v=8V2uShnPdzM
https://www.youtube.com/watch?v=OYAg5hAaATc

Wobei als Hobby-Koch, finde ich, braucht man keine allzu große Schneidhaltigkeit. Und wenn man mit Schärfe eigenes Messers zufrieden ist, sehe ich kein Bedarf da irgendwas zu ändern.
 
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Servus,

erstaunlich brauchbar jetzt.. dachte das Ding kann nicht schneiden..

so übel ist die Geometrie beim Jubiläumspetty von Global nicht und die Handlage ist ausgezeichnet. Nur die immer wiederkehrenden Kritikpunkte bei so vielen Messern, ist der nicht gebrochene Rücken und Kehl. :rolleyes: Das ist einfach unangenehm und fällt einem augenblicklich auf. :confused:

Der gewiss mit Absicht grob belassene, ballige Anschliff ist mir unverständlich!? Ich erkenne keinen Vorteil, außer das ein Arbeitsschritt in der Produktion wegfällt. Weder haftet das Schnittgut dadurch weniger an der Klinge, noch schneidet das besser!? Eher im Gegenteil, wenn der Anschliff und die Fase poliert sind, empfinde ich eine deutliche Verbesserung im Gleitverhalten beim Schneiden eines Apfels z.B. An der groben Oberfläche haftet zudem alles besser an und das Reinigungsschwämmchen zerfleddert ständig beim Abspülen.

Ich glätte eigentlich nur alle Oberflächen, ein ausdünnen oder feineres Ausschleifen spar ich mir, so wie's ist passt das dann schon.

"Zitat von Dimm"
Ich finde freihändig ballig geschliffene Klingen oft nicht gut.

Ich mag einen balligen Anschliff und belasse ihn auch, wenn der Hersteller das so vorgesehen hat. Auch an Kochmesser, siehe Kanetsugu Pro M! Ich wüsste jetzt nicht, wie ich anders als "freihändig" einen balligen Anschliff bearbeiten soll?

Wobei als Hobby-Koch, finde ich, braucht man keine allzu große Schneidhaltigkeit. Und wenn man mit Schärfe eigenes Messers zufrieden ist, sehe ich kein Bedarf da irgendwas zu ändern.

Ganz deiner Meinung! :D

Gruß, güNef
 
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