Messer wird nicht schärfer

[borish]

Ich versuche, ein Bowie-Messer, das ich als Outdoor-Messer nutze, scharf zu bekommen. Das Messer ist ein Ka-Bar USMC Nachbau aus C-Stahl. Ich habe es vor wenigen Wochen gekauft und festgestellt, dass es nicht scharf genug ist. Papier wird im drückenden Schnitt eher zerissen als geschnitten, Brennesseln werden beim ersten Hieb nur genkickt, nicht durchgeschnitten.

Meine Ausrüstung zum Schleifen sind ein 400/1000 sowie ein 1000/3000 Wasserstein von Gräwe.

Nachdem ich gestern 1 Stunde mit dem 1000er Stein und der Edding-Methode geschliffen habe, ohne dass das Messer erkennbar schärfer wurde, bin ich heute wie folgt vorgegangen:

1. 400/1000 Stein 15 Min. gewässert.
2. Gemäß Punkt 1 in diesem Beitrag http://www.messerforum.net/showthread.php?24502-Bin-ich-zu-doof-oder-auch-Sch%E4rfen-wo-liegt-mein-Fehler&p=198835&viewfull=1#post198835 habe ich einen Schneidwinkel von 30° festgelegt. Der ursprüngliche Schneidwinkel des Messers ist größer als 40° und ich hatte Schwierigkeiten, diesen beim Schleifen einzuhalten.
3. Mit 400er Stein abwechselnd beide Seiten geschliffen, wie in http://www.messerforum.net/showthread.php?88734-Wozu-Schleifen-bis-der-Grat-kommt&p=719225&viewfull=1#post719225 empfohlen. Dabei habe ich kreisende Bewegungen mit mäßigem und gleichmäßigem Druck verwendet, Messer diagonal zum Stein. Den Stein immer wieder mit Wasser befeuchtet. Es war ein Schleifgeräusch, aber kein Kratzen zu hören.
   
   Nach einiger Zeit konnte ich mit der von Murray Carter beschriebenen Drei-Finger-Methode eine Rauhigkeit auf der Seite der Klinge fühlen, die der bearbeiteten Seite gegenüber liegt. Einen sichtbaren Grat konnte ich nicht erkennen und mit der auf Leos Messerseiten beschriebenen Wattebauschmethode nicht feststellen.
   
   Diese Rauhigkeit verschwand, nachdem ich die andere Seite geschliffen hatte. Es bildete sich eine Rauhhigkeit auf der anderen Seite.
   
   Zum Schluß konnte ich über die gesamte Klingenlänge eine Rauhigkeit auf der Schneide feststellen, außerdem sichtbare Schleifspuren auf der Klinge.
   
   Die Schärfe hat sich nicht feststellbar erhöht.
4. Mit dem 1000er Stein geschliffen. Kreisende Bewegungen mit Druck in der Richtung entgegen der Schneide, wenig Druck in der anderen Richtung. Abwechselnd beide Seiten.
   
   Die Schärfe hat sich wieder nicht feststellbar erhöht.
   
5. Mit dem 3000er Stein geschliffen, wie oben, aber weniger Druck und Bewegung bogenförmig in Richtung der Schneide.
   

Der Vorgang hat etwa 1 1/2 Stunden gedauert, die Schärfe hat sich nicht erkennbar erhöht.

Ich kann keinen grundlegenden Fehler in der Technik erkennen. Ich habe keine Lust, nochmal soviel Zeit ohne erkennbares Ergebnis aufzuwenden. In den Videos, die ich zum Thema gesehen habe, scheint das deutlich schneller zu gehen.

 

[Omega7]

Ich denke es liegt an der Härtung des Messers! Da dürfte was schief gegangen sein!

 

[berko]

ich kenne den hersteller zwar nicht, glaube aber nicht, dass es am messer liegt. schick das messer doch mal zu irgendwem zum schleifen, und guck, ob es danach schärfer ist. oder lass dir von jemandem in deiner nähe zeigen, wie es geht. in welcher region bist du denn?

 

[borish]

ich kenne den hersteller zwar nicht, glaube aber nicht, dass es am messer liegt. schick das messer doch mal zu irgendwem zum schleifen, und guck, ob es danach schärfer ist. oder lass dir von jemandem in deiner nähe zeigen, wie es geht. in welcher region bist du denn?

Dresden. Ich habe auch schon daran gedacht, es vom Fachhändler schleifen zu lassen.

 

[_Centurio_]

Servus, glaube nicht dass es an der Wärmebehandlung des Messers liegt, sondern dass du noch unsicher in der Technik bist und zu viel herumgetan hast.
Schick es an jemanden der es kann, dann weißt du ob es an der Wärmebehandlung liegt.

lG Olli

 

[farblos]

Ich denke es liegt an der Härtung des Messers! Da dürfte was schief gegangen sein!

Ein Anfänger versucht sich im Schärfen und, kaum erstaunlich, das gewünschte Ergebnis bleibt aus. Er bittet hier um Hilfe, worauf Deine Antwort ist (ohne jeglichen Zweifel, mit zwei Ausrufezeichen betont), Materialfehler. Ernsthaft?

Horst

 

[dake]

Hast du einen Gesamtwinkel von 30° geschliffen oder pro Seite? Wenn du sagst du hast die Edding-Methode verwendet, wurde der Edding denn auch direkt vorne an der Schneide abgetragen oder nur an den Schultern?
Am Stahl oder WB liegts meiner Meinung nach nicht, selbst ein PC-Blech kann ich rattenscharf schleifen, nur hält die Schärfe dann nicht lange...

 

[Omega7]

Ein Anfänger versucht sich im Schärfen und, kaum erstaunlich, das gewünschte Ergebnis bleibt aus. Er bittet hier um Hilfe, worauf Deine Antwort ist (ohne jeglichen Zweifel, mit zwei Ausrufezeichen betont), Materialfehler. Ernsthaft?

Horst

Hab's Übersehen das er Anfänger ist!
Mein Gott reg dich ab!

 

[borish]

Hast du einen Gesamtwinkel von 30° geschliffen oder pro Seite? Wenn du sagst du hast die Edding-Methode verwendet, wurde der Edding denn auch direkt vorne an der Schneide abgetragen oder nur an den Schultern?
Am Stahl oder WB liegts meiner Meinung nach nicht, selbst ein PC-Blech kann ich rattenscharf schleifen, nur hält die Schärfe dann nicht lange...

Der Edding wurde mit dem 1000er Stein gleichmäßig und schon nach wenigen Zügen von der Schneide abgetragen. Ich empfand die Methode deshalb als unpräzise.

Beim 2. Versuch mit dem 400er Stein habe ich mit etwa 15° von beiden Seiten geschliffen. Wobei ich es schwierig finde, freihändig einen Winkel auf +- 10° einzuhalten.

 

[3505]

. Wobei ich es schwierig finde, freihändig einen Winkel auf +- 10° einzuhalten.

Daran wirds wohl liegen, Du kannst es nicht! Also üben, den Winkel muss man nicht so pi mal Daumen einhalten, sondern eben EXAKT ... ja freihändig ist das schwierig, warum es auch zahlreiche Systeme gibt, mit denen gerade dieses Problem behoben wird ... Lansky etc ...

 

[Kiam]

Als "erste Hilfe" kannst du dir zum Beispiel einen dir passenden Winkel aussuchen(15° pro Seite für ein Outdoormesser sind nicht stabil genug) und mit einen Turm aus ein paar Münzen als "Höhenmesser" zur gelegentlichen Kontrolle nochmal gaaanz langsam und sorgfältig anfangen. Vielleicht alle paar Züge kontrollieren zum Beginn.

 

[Sir Slice-a-lot]

Eine Frage: Wenn Du das Messer flach auf eine glatte Oberfläche legst und dann leicht kippst, kannst Du dann den Schleifwinkelfühlen? ich weiss, es ist schlechtr beschrieben, ich hoffe Du weisst was ich meine?

 

[krassi]

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[borish]

Eine Frage: Wenn Du das Messer flach auf eine glatte Oberfläche legst und dann leicht kippst, kannst Du dann den Schleifwinkelfühlen? ich weiss, es ist schlechtr beschrieben, ich hoffe Du weisst was ich meine?

Die vordere Hälfte der Klinge verjüngt sich V-förmig. Es liegt dann auf dieser V-Seite. Mehr kann ich nicht fühlen.

Als "erste Hilfe" kannst du dir zum Beispiel einen dir passenden Winkel aussuchen(15° pro Seite für ein Outdoormesser sind nicht stabil genug) und mit einen Turm aus ein paar Münzen als "Höhenmesser" zur gelegentlichen Kontrolle nochmal gaaanz langsam und sorgfältig anfangen. Vielleicht alle paar Züge kontrollieren zum Beginn.

In diesem Forum hat ein Senior-Mitglied 30° für Allround-Messer empfohlen. Ein Turm aus Münzen wird bei der ersten Schleifbewegung umfallen.

Daran wirds wohl liegen, Du kannst es nicht! Also üben, den Winkel muss man nicht so pi mal Daumen einhalten, sondern eben EXAKT ... ja freihändig ist das schwierig, warum es auch zahlreiche Systeme gibt, mit denen gerade dieses Problem behoben wird ... Lansky etc ...

Nach meinem Verständnis sind diese Systeme aber nicht für große Schleifsteine geeignet, sondern für speziell auf das System abgestimte Stäbe, so wie der Spyderoco-V-Schärfer. Ich könnte mir aus Holz eine Halterung bauen, um die Steine darin V-förmig zu lagern.
Ferner habe ich in diesem Forum gelesen, dass das exakte Einhalten des Schleifwinkels nicht so wichtig ist. Dass man freihändig, wie in den zahlreichen Videos gezeigt, einen Winkel exakt einhalten kann, erschint mir auch kaum möglich. Dazu hat die Menschheit Maschinen erfunden.

Moin!
also was bei mir recht gut hilft einen Winkel einigermaßen zu halt ist halt entweder den Daumen drunter legen hinter die Klinge und so ein konstante Höhe halten (früher) und nun eigentlich mit möglichst viel messerfläche schleifen, also versuchen möglichst mit der Länge des Messer leicht Diagonal zu schleifen .. also eigentlich als würd ich ein Yanagiba schleifen mit leicht angehobenen Winkel irgendwann..

Ich habe eine Fingerspitze zur Kontrolle verwendet.

 

[3505]

Nach meinem Verständnis sind diese Systeme aber nicht für große Schleifsteine geeignet, sondern für speziell auf das System abgestimte Stäbe, so wie der Spyderoco-V-Schärfer. Ich könnte mir aus Holz eine Halterung bauen, um die Steine darin V-förmig zu lagern.

Tja heisst nicht ohne Grund SYSTEM .. wirst wohl noch mal was investieren müssen

Ferner habe ich in diesem Forum gelesen, dass das exakte Einhalten des Schleifwinkels nicht so wichtig ist.

Das ist FALSCH und auch der Grund warum es nicht klappt ...

 

[Bummi]

Hallo borish, das sind ganz simple schleiffehler.das passiert aber auch noch standfesten leuten.
Schick mir das teil und ich mach es scharf.
Zum thema material soviel,sogar eine blechbüchse bekommt man scharf, es hält nur nicht lange.
Gruss fritz

 

[ClimberWÜ]

Für die Methode mit wasserfesten Stiften ist es wichtig ein sofortiges Feedback zu gewinnen. Ergo gilt es nicht x Züge zu schleifen sondern nach einem oder wenigen Zügen genau zu kontrollieren und das im Detail d.h. mit Lupe 10x oder mehr oder einer Stereolupe entlang der Schleifbahnen zu schauen.

Insgesamt gibt es sehr viele Bewegungsmöglichkeiten beim Schleifen mit der Schneide oder gegen die Schneide in verschiedenen Winkeln. Abhängig von der Aufgabe und vom Stahl kann man variieren und nicht immer bildet sich ein Grat

Leicht ballig wird es beim Handschleifen wohl werden. Eine Schneidfase zum Abschuss wird das verdecken.

 

[krassi]

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[Ookami]

@borish Da Du jetzt bestimmt vollends verwirt bist, werd ich mal noch meinen Senf dazugeben.

Erstmal die Sachen, die vermtl. kein Problem darstellen.
1) Deine Ausrüstung an Steinen müsste ausreichend sein. Ich hab bzgl. der Gräwe Steine gelesen, dass die sehr viel Schlamm produzieren. Meine Empfehlung wäre, den Schlamm nicht überhand nehmen zu lassen, ansonsten zieht man die Schneide ständig durch die gelösten Schleifkörner und stumpft sie wieder ab.

2) Der Schleifwinkel ist für ein C-Stahl Messer angemessen. Wenn Du es scharf hast und du merkst, dass die Schneide den Winkel nicht halten kann, kannst du immer noch in einem stumpferen Winkel nachschärfen. Leichte Kippelei und eine daraus resultierende leicht ballige Schneide ist auch nicht sooo schlimm; ist ja kein Hobeleisen.


Was könnte schiefgegangen sein?
a) Ein beliebter Fehler ist, dass man zu schnell auf den nächst feineren Stein wechselt. Insbesondere, wenn man den Schneidwinkel ändert - wie in deinem Fall - muss man da schon manchmal recht lange auf dem gröbsten Stein rumschleifen. Zur Überprüfung dient dann das Erfühlen des Grats. Insbesondere beim 400er solltest Du einen fühlbaren Grat haben, siehe dazu auch d).

b) Die Schleifbewegung. Ich weiß, dass viele gern kreisende Bewegungen machen, ich finde es ehrlich gesagt sehr schwierig, mit kreisenden Bewegungen konstant zu bleiben. Schau dir die Jungs von Korin an oder auch Murray Carter, deren Technik ist wesentlich einfacher, ergonomischer und konstanter.

c) Manchmal ist auch der Anpressdruck nicht hoch genug. Insbesondere bei den kreisenden Bewegungen kann das möglich sein. Du musst es nicht übertreiben, insbesondere, wenn die Steine weich gebunden sind. Die in b) angesprochene japanische Technik, wo mit den Fingern der linken Hand ein konstanter Druck auf den Bereich der Klinge ausgeübt wird, den man gerade schärft, ist hier wieder nützlich.

d) Es kann auch am Messer liegen. Ich denke nicht, dass es die Wärmebehndlung per se ist - auch eine Klinge mit suboptimaler Wärmebehandlung sollte man scharf bekommen. Es kann aber sein, dass die Wärmebehandlung an der Schneide durch das Schärfen beim Hersteller (u.U. erheblich) beeinträchtigt wurde. Dann muss das überhitzte Materialabgetragen werden, bevor man vernünftige Ergenbisse bekommt. Wie schon in a) angedeutet: beim Grundschliff bzw. einer Anpassung des Schneidwinkels muss erstmal der 400er ran. Wenn du das Messer später nachschärfst, ist das nicht mehr notwendig, aber jetzt schon.


Also, was tun?
Meine Empfehlung ist: nimm dir ein kleines Küchenmesser mit einer dünnen Klinge und probiere, ob du das mit deiner Methode scharf bekommst. Wenn ja, bekommst Du auch das große scharf und brauchst weder in ein System noch in einen Besuch beim Schleifermeister zu investieren. Versuch einfach mal, das bisher geschliffene Messer in einem etwas stumpferen Winkel abzuziehen - einfach ein paar Züge abwechselnd rechts links. Diese sog. Mikrofase macht nicht nur die Schneide stabiler ohne viel von der Schneidkraft wegzunehmen, sie kann auch einen evtl. vorhandenen Grat entfernen. Wenn das nicht klappt, musst Du vermutlich noch mal mit dem 400er ran, wie in d) angedeutet.


Ookami

 

[borish]

Ich habe das Messer schleifen lassen, wesentlich schärfer scheint es aber nicht zu sein. Der Meister meinte, man kann es nochmal auf dem Leder abziehen, das würde aber beim Outdoor-Einsatz nicht lange halten. Papier reisst im drückenden Schnitt immer noch etwas ein und feine Krümel bleiben an der Schneide hängen. Ich will, dass Brennnesseln nach einem Hieb abfallen.

@Okami: Welche Videos von Korin sollte ich ansehen?