http://www.messer-werkzeuge.de
https://www.knifeaddict.de/

Mokume Gane gestülpt

M

moby

Mitglied
Beiträge
86
Ein freundliches Hallo an alle.
Möchte euch eine kleine Bastelarbeit vorstellen. Die Weihnacht steht vor der Tür, dann ist Basteln angesagt. Es handelt sich um einen Mokume Gane-Ring aus Kupfer und Silber, bei dem kein Lot verwendet wurde (bei der ganzen Herstellung!) und somit auch keine Fuge hat. Es wurde nur gesägt, gebohrt, umgeformt (gestülpt).Mich hat das immer schon mal interessiert und beim zweiten mal hat es dann hingehauen. Der Ring ist noch nicht ganz fertig, muß noch beschliffen und poliert werden. Beim ersten Ring war ich zu grob mit der Hydraulikpresse und hab ihn zu heftig umgeformt (Glühen vergessen):hehe:. Eines kann ich noch sagen, glühen, glühen, glühen......... und immer auf den Klang des Materials beim Schmieden achten. Auf ein Tutorial kann ich verzichten, daß gibs bei der Firma Schichtwerk unter den Downloads (Herstellung eines Mokume Gane Rings), sogar als Video.

Grüße
Johannes
 
Sehr schön !
Das Erstaunlichste an der Sache ist, daß das Material eine derartige Verformung mitmacht. Das zeigt, wie gut die Diffusionsschweißung gelungen ist.
Ich habe mich 1993 mit Steve Schwarzer über Mokume unterhalten und er bedauerte, daß man es nicht tordieren könnte- und war höchst erstaunt, als ich ihm tordierte Stücke vorführte. Ich vermute, daß die Schlingel in Amerika Mogeltechniken mit Hartlot verwendet hatten, die das Tordieren nicht aushielten.
Wirst Du dem Ring noch ein Silberhemdchen anziehen zum besseren Tragen ?
MfG U. Gerfin
 
Toll:super: gefällt mir ausgesprochen gut, ich bin ja noch mit Messing/Kupfer am spielen, weil mich der Materialpreis für andere Kombinationen etwas zurückhällt!!!
Kannst du die Materialkombinationen untereinander vergleichen und einschätzen, ob sich gravierende Verarbeitungsunterschiede auftun??

Messein/Kupfer klappt bei mir mitlerweile sehr gut, wenn Kupfer/Silber keine weiteen Hürden bereithällt, wäre es diesbezüglich mein nächster Schritt in Sachen Mokume.

Tschau Torsten
 
Die Diffusionsschweißung von Kupfer und Silber ist noch einfacher und sicherer, als die von Kupfer und Messing. Silber ist ja schon recht widerstandsfähig gegen Oxydation und wird hochwertigen Loten zugesetzt.
Es gibt allerdings eine gewisse Tücke: Reinsilber gibt es im Handel so gut wie nicht. Sterling Silber ist schon so ziemlich das Hochwertigste, was es gibt. Nun gilt es aber zu beachten, daß alle Legierungen einen niedrigeren Schmelzpunkt haben, als das Ausgangsmaterial.
Wer also bei Kupfer x Silber nach der grundsätzlich gültigen Regel: Bis kurz unter den Schmelzpunkt des früher schmelzenden Materials erhitzen, arbeitet und von dem Schmelzpunkt des Silbers mit 963 Grad ausgeht, wird eine böse Überraschung erleben. Ein Bekannter ließ sich mal das Mokume-machen von Jean Tritz erklären und schimpfte hinterher wie ein Rohrspatz: "Du schlechter Franzos´, was hoscht Du mir dann doo gesaaht ?, Mir is des ganze Silber jo aus demme Oofe geloff !.
Also Vorsicht mit der Temperatur-750-800 Grad reichen aus. Am sichersten ist es, nicht nur die Temperatur exakt einzustellen, sondern auch das Paket zu überwachen und wenn die ersten glänzenden Pünktchen am Rand auftauchen, mit der Wärmezufuhr aufzuhören und mit der Verformung zu warten, bis die Farbe deutlich dunkler geworden ist.
MfG U. Gerfin
 
Danke

der Hinweiss ist absolut Wertvoll, in der Tat ist Sterling Silber das was ich verwendet hätte bzw. werde, da ich da eine Bezugsquelle in meiner nähe habe.
Auf die naheliegende Idee das ja Legierungen andere meist niedrigere Schmelzpunkte haben, wäre ich vermutlich auch erst nach dem erstem misslungenem Versuch gekommen.

Bei Kupfer/Messing arbeite ich ja noch in der Gasesse was erstaunlich gut geht, ich denke ich warte lieber bis mein Elektroofen aus der Bauphase raus ist:rolleyes:, denn den werde ich gradgenau steuern können und verballere nicht teures Material.
Und übe weiter an der anscheinend schwierigeren Kombination bis alles wirklich sitzt.

Tschau und Danke
Torsten
 
Hallo Torsten,


Da ich zzt. ebenfalls am probieren bin mit Cu und Ms, übrigens in einem E-ofen, bei 860°C über 14 Std. und zwar mit Streifen, 100/15/1,5 20 Stk. möchte ich über die Ränder berichten die sich an den sich losgelösten Streifen gezeigt haben.

Offenbar stammen sie von der nichtreduzierten Athmosphäre in so einem E-ofen.
Es ist in dem Fall also nötig Härtefolie zu benutzen.
Desweiteren, hatte ich die Streifen fein gesandstrahlt, was ebenfalls ein Fehler war, weil sich immer ein Nebel von Sandrückstände auf der Oberfläche festhält, wie mir Armin2 erklärte, was das loslösen erklärte.

Wenn du die Temperatur in deiner Gasesse also einigermassen eingeschätzt bekommst und die Diffusion klappt würde ich dabeibleiben, aus genannten gründen.
Auch meinerseits meinen Dank an die tollen Posts.
Wenn ich irgendwie zu Härtefolie käme würde mir dies sehr weiterhelfen.

Gruss unsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Romain !
Härtefolie gab es in kleineren Mengen zu höheren Preisen bei Zapp, in größeren zu kleineren Preisen beim Hersteller-Teledyne Rodney Metals.
Ich habe dort vor Jahrzehnten eine ganze Rolle gekauft. Ein Stück-wie groß brauchst Du es ?-kann ich Dir abgeben.
Die nicht abgebundenen Ränder können übrigens auch vom zu schwachen Druck kommen. Ich verwende sehr starke Klammern und bin mit dem Saubermachen schon gründlich, aber nicht zu ängstlich.
MfG U. Gerfin
 
Hm
um ehrlich zu sein weiß ich nicht ob es sich bei meiner Methode tatsächlich um eine Diffusionsschweißung handelt!

Ich arbeite mit einer art "Pfanne" gefräßt aus einem 40mm Nickelstahl Flachstück und einem dazugehöhrigen 25mm starkem Deckel der mit 4Schrauben angezogen wird.
Ausgelegt mit Backpapier damit sich der Barren sauber löst.

Irgendwann hab ich einfach frei schnauze festgelegt das durch das Diffusionsschweißen jede schicht ein paar hundertstel dünner werden darf um sich zu verbinden (ob das überhaupt so haltbar ist??? Ist auch ein wenig seitliche Luft in der Pfanne, so das flacher einfach breiter bedeuten kann, habs nie gemessen!!)

Dann hab ich ein wenig rumgetüftelt so das der absolut wiederhohlbare Druck beim verschließen immer 25t (max. druck der verwendeten Werkstadtpresse) ist, und ein Spalt von 0,5mm zwischen Deckel und Pfanne bleibt bei genau festgelegter Anzahl Streifen(dicke).
Dann tue ich das ganze Konstrukt, in die kalte Gasesse und heize langsam auf.
Wenn man das ganze dann in der Esse beobachtet, kommt irgendwann ein Punkt an dem der Spalt zwischen Pfanne und Deckel langsam verschwindet, das ist genau der Moment wo ich es entnehme und an der Luft kalt werden lasse.

Das Ergebniss sieht dann tatsächlich so aus wie es sollte und lässt sich schön verarbeiten, und ist sehr stabil gegenüber mechanischer Bearbeitung.
Häufiges weichglühen und einige Übungsstücke vorrausgesetzt, lässt sich das wunderbar drehen, wenden, stülpen was auch immer ohne Risse, Lot oder sonstwas.
Ob tatsächlich aber eine Diffusionsschweißung stattgefunden hat, oder sich die Materialien ich sag mal "verlötet" haben, ganz großes????????
Rein theoretsch dürfte die Zeit für eine Diffusionsschweißung absolut nicht ausreichen, zumindest nach den Beschreibungen die ich bisher so gelesen habe über den Prozess.
Ein Schichtdickenunterschied ist jedenfalls nicht erkennbar bzw. mit meinen Möglichkeiten nicht meßbar.

Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Tjaaaaa, Ulrich :p das ist doch ein Angebot, das ich sehr gerne annehme .
Ich werde dir also eine Nachicht zuschicken. Danke vorab.

Jedenfalls habe ich diese Streifen zwischen zwei kaltgezogene Keilstähle von 40/20/150 gepackt und mit 2 VA Schrauben von M16 ordendlich angezogen.
Mit einem Arbeitskollegen wurde das Paket schnell aus dem Ofen gehoben, und schnell mit 2 grossen Schraubzwingen zusätzlich aneinandergepresst.
Mit der Folie wirds wohl klappen, nach den letzten 3 Fehlschlägen.

Gruss und Dank Romain:super:
 
Hallo Thorsten,

jetzt muss ich auch kurz etwas zu der Sache schreiben.
Das was du machst ist die klassische Methode des Diffusionsschweißen mit Schmelzphase. Im Gegensatz zum Festkörperdiffusionsverfahren geht diese Methode sehr schnell.
Wenn die beiden Ausgangsmetalle die Temperatur ihres gemeinsamen Eutektikums erreichen bildet sich eine Legierung an der Kontaktfläche und verbindet die beiden Metalle.
Man muss dann schnell reagieren, da sich diese Legierung in die Ausgangsmetalle hineinfrisst und somit der ganze Barren rasch flüssig wird.

Wegen dem Silber. Ansich ist Sterlingsilber unproblematisch.
Wenn du aber mit reinem Silber arbeiten willst, kaufe dir doch im Goldschmiedebedarf Feinsilbergranalien. Nur musst du die dann selbst schmelzen und zu Blech verarbeiten. Wirklich lohnend ist das allerdings nicht, da wie gesagt Sterling sehr leicht, sogar deutlich leichter als Messing zu verarbeiten ist. Einzig der deutlich niedrigere Preis ist hier ein gutes Argument. ;)


@ Unsel: Warum muss es eigentlich eine Folie sein? Warum nicht eine kleine Blechbox basteln und das Paket samt Zwinge in der Box in Kohlestaub gebettet schweißen?

mfg
Ulrik
 
Hy Ulrik

mit deiner Erklärung kann ich leben, das kann ich soweit nachvollziehen und verstehen.:super::super:

Unterm Strich bleibt die Frage ist das was ich da herstelle Mokume Gane im eigentlichem Sinn, oder nur ein Material was halt ein ähnliches Ergebniss bringt??

Tschau Torsten
 
Hallo Thorsten,

das was du herstellst ist klassisches Mokume Gane.
Das Festkörperdiffusionsverfahren ist es, welches viel neuer und somit weniger "authentisch" ist.
Wobei die Unterschiede im Endprodukt eher gering sind. Es sind einfach nur verschiedene Wege die zu einem ähnlichen Ergebnis führen.

mfg
Ulrik
 
Als Augangsmaterial habe ich ein Stück vom Schichtwerk bestellt. Mokume habe ich schon selbst gemacht, daß ist aber beim Tordieren auseinander gegangen. Ich vermute, das ich zu geizig war beim beschneiden der Ränder:( Da hatte ich am Schluß nen Mokume aus 3 Werkstoffen, Silber, Kupfer, Hartlot:steirer: Wenn ich dann ausrechne, wieviel mir von meinem 250g-Silberbarren geblieben sind(1Armreif, 2Ringe) Gesammtgewicht, keine 200g Mokumeschmuck. Da werde ich wohl weiter meine Stücke dort bestellen, denn die halten bombig. Zumal ich mir Fehlschläge bei meinen nächsten Stücken nicht leisten kann. Ich dachte an ein paar Eheringe in Goldmokume. Wenn da was schiefgeht, wird es richtig teuer.
Schönen Sonntag noch.

Grüße

Johannes
 
was soll ich sagen, sehr schön!
-aber ich muss wohl noch aweng üben, dass ich erstmal bei etwas billigeren Materialien nicht so viel verschwende..

hier habe ich übrigens ein Zustandsdiagramm Ag-Cu gefunden:

http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/epda/000179/La_2.pdf

-auf Seite 15, ist aber einige Mb groß. Aber da ist recht schön das Eutektikum, also die Schmelzpunkterniedrigung zu sehen, wie U. Gerfin schon erklärt hat.

Gruß,
Daniel
 
Gerade bei Kupfer - Silber Mokume gibt es eine deutliche Erscheinung, an der man die Legierungsbildung im Übergang zwischen den Blechen erkennen kann. Es zeigt sich nämlich eine dünne, aber mit bloßem Auge gut erkennbare, goldfarbene Schicht. Die kann man für die Farbwirkung stehen lassen und nutzen oder durch kurzes Eintauchen in Schwefelsäure oder Salpetersäure verschwinden lassen.
Klassisch wäre die Verwendung verdünnter Schwefelsäure zum "Weißsieden", also zum Wegätzen von Kupferanteilen an der Oberfläche, Salpetersäure geht aber auch.
In einem alten Goldschmiedebuch fand ich auch Angaben dazu, wie die richtige Konsistenz der Schwefelsäure festgestellt wird- nämlich durch Abschmecken. Wenn die Zähne stumpf und die Zunge taub wurde, war sie richtig. Auf das Schlucken konnte man dann verzichten.
Ich habe das für eines der üblichen Märchen gehalten, mit denen Handwerker die schreibende Zunft auf den Arm nehmen. Mein Freund Klaus hat aber bestätigt, daß man ihm das in der Goldschmiedelehre noch so erklärt habe. Bleibt natürlich der weitere Verdacht, daß mit dieser Methode die Gesellen die Lehrbuben veralbern wollten.
MfG U. Gerfin
 
Gängig ist im Goldschmiedebereich eine ca10-20 prozentige Lösung von H2So4 (Schwefelsäure) zum weißsieden ,die leicht erwärmt wird ca.40-65C°.Bei mischen eben- erst das Wasser dann die Säure ;-)

Beim Goldschmiedischen is einiges an "Giftigem" unterwegs ..aber das mit Schwefelsäure verschmecken ...hör ich ehlich gesagt zum ersten Mal zumal ich in einem recht "traditionellen" Handwerksbetrieb gelernt hab ...

Grüße
Marcus
 
Kurz zum Bezug von Feinsilber:

Feinsilberbarren unterschiedlicher Masse bekommt man sehr leicht (->Bank!). Auf die gewünschte Dicke auswalzen, fertig!

Gruss,
Jan.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück