Mokume - Schmelzpunkt MS63

[RenoRulez]

Hallo,

ich will mal versuchen ein wenig Mokume herzustellen. Ich habe mir eine Presse gebaut, die in einen Muffelofen reinkommt. Es handelt sich um Messing (MS63) und Kupfer (SF-CU) Bleche. Natürlich werde ich sie in Papier und Härtefolie einwickeln, wie gelesen.

Man sagt ja, dass man beim Diffusionsverfahren kurz unterhalb des Schmelzpunktes gehen soll. Das wäre in diesem Falle Messing, das schmilzt ja früher. Ich hatte einige Sachen dazu gelesen, der Rahmen bewegt sich von 900-950°C. Im Forum wurde mal was von 890°C genannt.

Kennt nun jemand den Schmelzpunkt von MS 63, und - welche Temperatur soll ich nehmen?

Danke und gruß
reno

 

[lazedress]

Ich würde die Temperatur langsam von 890° C an steigern bis du die ersten "Schmelzperlen", also kleinste Tröpchen am Rand des Paketes siehst. Dann sollte die Temperatur perfekt stimmen, aber aufpassen, dass sich der Ofen nicht mehr weiter aufheizt!

 

[U. Gerfin]

Den exakten Schmelzpunkt von MS 63 kann ich Dir nicht sagen. Ich bin immer davon ausgegangen, daß das handelsübliche Messing einen Schmelzpunkt von ca. 860 -870 Grad hat. Dementsprechend bin ich bei Kupfer-Messing Mokume im Ofen auf 850 Grad gegangen- im Schmiedefeuer muß man eben auf die ersten glänzenden Pünktchen am Paketrand achten und dann das Paket gerade aus dem Feuer nehmen und etwas kälter werden lassen, bevor man die Schrauben der Klammer weiter anzieht.Wenn du die Bleche vor dem Einsetzen in die Klammer schön sauber gemacht hast und die Temperatur lange genug hältst, wird es sicher keine Schwierigkeiten geben.
MfG U. Gerfin

 

[RenoRulez]

Hi lazedress,

erstmal danke für die schnelle Antwort.

Leider kann ich durch die Härtefolie keine Perlen erkennen, auch kann ich nicht in den Ofen reinschauen. Sobald ich die Türe öffne, geht die Temperatur wieder runter.

Ich muss also alles im geschlossenen Ofen machen.

Danke dennoch
gruß
reno

 

[Günther]

Man muss unterscheiden, ob man im Ofen oder in der Esse arbeitet.

In der Esse wird so hoch erhitzt, bis eines der verwendeten Metalle anfängt zu schmelzen und so die Verbindung herstellt, wie beim Löten eben. Dafür ist die Zeit, in der das Paket im Ofen bleibt niedrig. Je nach größe wenige Minuten bis zu 45 Minuten.
Die Gefahr besteht allerdings darin, das bei größeren Paketen die Kanten bereits abschmelzen, bevor der Kern auf Temperatur ist. Auch ist es nicht ungefährlich, wenn man eine zu Hohe Temperatur erwischt und das Messing verbrennt, da entstehen sehr giftige Dänpfe. Ist mir schon passiert.
Im nachhinein hab ich dann in irgendeinem Amiforum gelesen, das dabei schon mal ein Schmied ungekommen sein soll.

Im Ofen mit Härtefolie muss die Temperatur niedriger sein, dafür die Zeit länger, zwischen 6 und 10 Stunden. Für Kupfer mit Messing zwischen 8 und 10 Stunden.
Hier wird nicht geschmolzen sonder nur ein Austausch zwischen den einzelnen Metallen duchgeführt. Die greifen praktisch in die Struktur des anderen hinein und führen so eine Verbindung herbei.
Ich arbeite nur nochnach der Ofenmethode bis jetzt immer mit sehr guten Ergebnissen.
Die Temperatur liegt bei Kupfer mit Messing, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe bei 816°C.
Ich kann das nach der Arbeit heute Abend noch genau im Buch Mokume Gane nachlesen, da sind die Temperaturen für alle möglichen Metallkombinationen angegeben.

 

[RenoRulez]

Hallo Günter,

das wäre super, wenn du das nochmal bestätigen könntest!

Vielen Dank
Reno

 

[jafi]

Der Schmelzpunkt deines Messings sollte knapp über 900°C liegen (s. Phasendiagramm unten)

Die 816°C aus dem Buch von Steve Midgett sind -wie leider vieles in dem Buch- eine direkte Folge der Übersetzung. In Fahrenheit sind das nämlich 1500F. Das klingt doch um einiges weinger präzise, oder?...Ich will damit nicht sagen, dass diese Temperatur nicht richtig ist. Nur: so genau kommt's nicht drauf an.

Ich habe letzte Woche ein Mokume-Paket mit Cu-Ms-Ag bei 750°C und 6h geschweißt. Ich mußte mit der Temperatur so weit 'runter, weil das Eutektikum Ag-Cu ja schon bei 778°C schmilzt. Hat gut funktioniert, auch die Cu-Ms Schweißungen.
Allgemein habe ich mal den Tipp gelesen, ca. 30°C unter der Schmelztemperatur des niederigst-schmelzenden Eutektikums im Stapel zu bleiben.
Beim Diffusionsschweißen ist der Anpressdruck ein sehr wichtiger Parameter, viel wichtiger als beim Schweißen mit Schmelzphase. Je höher der Druck umso besser die Schweißung.

Übrigens gibt es im Aquarienhandel Aktivkohle für Filter. Die hat eine super Körnung um den Edelstahlbeutel zu füllen und spart die Drecksarbeit, Holzkohle kleinzubröseln

viele Grüße und gutes Gelingen,
Jan.

 

[RenoRulez]

Hi,

okay, sehr gut. Habe meine Presse ja massiv gebaut, da sind 6 Stück M 12 Schrauben voll zugedreht. Na wenn das nicht presst

Grunplatten sind aus ST37 - ca. 20mm stark.

Ich probier's heute aus und gebe dann Bescheid

Danke euch für die Hilfe und gruß
reno

 

[Günther]

@ Jafi:

Meine Temperaturangabe bezieht sich nur auf Kupferlegierungen untereinander, da sind es laut Buch 816° 8bis 10 Stunden.

Silber mit Messing 704°C 6bis 8 Stunden.

Silber mit Kupfer, Neusilber, Bronze, Kuromido, oder Shakudo 760°C 8 bis 10 Stunden.
Inwieweit das falsch übersetzt wurde, kann ich nicht sagen, ich hatte nie Probleme mit diesen Angaben.

 

[jafi]

@Günther

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Und wie gesagt, es ist meiner Meinung nicht falsch übersetzt, eher zu genau. Wenn im Original 1500F steht und das wird dann (korrekt) mit 816°C (eigentlich 815.555...°C) übersetzt, so täuscht das die Notwendigkeit einer Präzision vor, die so nicht gegeben ist. Die 704°C sind übrigens 1300F, die 760°C sind 1400F...

Es gibt leider einige Stellen in dem Buch (so schön es ist), die m.E. sehr schlecht übersetzt sind. Wenn da z.B. steht, man solle die Oberfläche der Bleche mit Schmirgelpapier oder einem Tuch glätten, dann wundert man sich schon. Und ahnt was gemeit sein könnte.

viele Grüße, Jan.

 

[RenoRulez]

Soo also: Ich war zum Teil erfolgreich...

Bilder:

Leider hat sich die oberste Schicht Kupfer nicht überall verschweißt, der Herr weiß, warum. Habe da einfach wo's nicht stimmte einfach soweit weggeschliffen.

Ansonsten - gar nicht schlecht.

Danke für die Tips! Wie sieht's mit dem Schmieden aus? Kann man in alle Richtungen, oder? Durch Abschrecken wird's ja weicher, und lässt sich wieder besser schmieden, liege ich da richtig?
Wir müssen ja noch ein wenig kneten, damit's schön aussieht.

Habe auch keine Härtefolie mehr für neue Versuche... gibt's da Alternativen?
Zunderschutzpaste habe ich...

grüße und danke
reno

 

[jafi]

Sieht doch gut aus! Glückwunsch!
Zum Schmieden: Ich schmiede zunächst ein paar mal bei dunkelroter Glut. Ich habe das Gefühl, das verbessert die Verschweißung. Außerdem ist das Material dann duktiler und die Spannung in den Schweißungen ist nicht so hoch. Hochkantschmieden kann gefährlich sein. Meiner Erfahrung nach ist die Schweißung von Cu/Ms nicht so hoch belastbar wie z.B. bei Cu/Ag.


Gruß, Jan.

 

[Dimm]

Es wird Eisenseil für z.B. Elektroden hergestellt, dass schon am Anfang sauber ist.
Diese Elektroden werden ins Rohr gesteckt und mit Borax gemischt.
Ein Stuck Cu wird oben gelegt und das Ganze dann erwärmt wird.

Es gibt auch in Deutschland eine Firma, die Stahlpulver in kleinen Mengen herstellen.
Man kann da (unter Druck und...) große Mengen Mokume oder Damast herstellen.

Die Methoden hat ein bisschen Archangelskij in seinem Buch beschrieben.
http://www.sarmik.ru/index.php?productID=566