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Nagura oder Diamant?

K

Kiam

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Hallo,
ich benutze zum anreiben meiner Steine ein feines DMT -Diamantplättchen.
Jetzt habe ich mir grade einen neuen Stein bestellt und dachte mir," so einen Nagurastein hast du ja noch nicht,also kauf mal."
Danach hab ich dann angefangen mal nachzudenken.
Eine DMT-Platte erzeugt Schlamm vom Schleifstein,also das was man eigentlich will, neutral so zusagen.
Ein herkömmlicher Nagura erzeugt erstmal auch seinen eigenen Schlamm-will ich den denn auf meinen Stein haben und wenn ja ,wozu?
Erstmal natürlich, weil fast alle hier sowas benutzen, klar.-Aber,ähm,warum nochmal?
Diamant erscheint mir doch viel logischer.

Und nein, ich habe nichts in der Suchfunktion gefunden was mir dazu weiter hilft!
 
Hallo Kiam,

eine sehr gute Frage die du da in den Raum geworfen hast!....

Ich schärfe seit Jahren mit Naturjapanern, anfangs (unwissend wie ich war und immer noch bin...).

Das ganze gedöns mit den verschiedenen Nagura macht nur Sinn wenn du damit ein Japanisches Honyaki Messer oder 3 Lagen Messer polieren willst, oder halt ein Katana....

Für normale Messer (Küche, Outdoor etc....) ist es das beste den Stein mit einer feinen DMT oder Atoma Karte anzureiben!

Ein Beispiel:

Ich versuche ein Rasiermesser nach dem sog. Bevel Setting (setzen der Facette) erst mit einem Botan (startet bei ca. 3000`er Körnung) dann mit Meijiro oder Tenjio und abschließend mit einem Koma und dann noch einem Tomo Nagura zu bearbeiten. Immer wenn der Slurry sich magnetisch anfühlt, oder das Messer förmlich am Stein anpappt, wird alles incl. Hände/Stein/Nagura abgewaschen, dann der nächste etc.
Das dauert..... 30min.

Mit DMT/Atoma, reibt mann einen Schlamm, wiederhohlt das ganze evtl. wenn sich die SChleifpartikel zu sehr verkleinert haben, und reibt dann erneut an wenn es denn sein muss. 10min. maximal...

Ergebniss ist das Gleiche!

Schaut man sich nun die Kosten an für so ein Nagura Set (100-200€) ohne mehrnutzen, dann weiß man schnell das man sich das Geld sparen kann.

Grüße Wastl.
 
Hmmm... darüber habe ich nie nachgedacht. Wie alle anderen benutze ich seit Jahren einen Nagura "weil man das halt so macht". :glgl:

Aber stimmt eigentlich, was Du da schreibst. Wenn ich beim nächsten Mal dran denke, reibe ich testweise mit einem DMT an. Mal sehen. Danke für den Denkanstoss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
tja,hab ich zu spät angefangen nachzudenken,-jetzt liegt hier ein nutzloses Spielzeug mehr rum:p
Danke für die Antwort.
 
Peter1960 schrieb:
Du willst doch nicht, dass man einen Reibbelag zum Schärfen benutzt ... ersetze das "M" durch "N" ... in "_agura", sonsts bremst dich selber aus :D
Zum Vergrößern anklicken....
Kommt davon, wenn man direkt vom Radlforum ins Messerforum wechselt... :steirer::D

Die Magura benutze ich übrigens erst seit diesem April. ;)

Danke
 
Liebe Diamant- oder Nagura-Anreiber,

auch mich treibt die Frage um, wie ich meine sich zusetzenden Schleifsteine wieder freimache.
Bisher habe ich folgende Methoden ausprobiert:

- Diamantkarte zum Anreiben (nehme ich gerne bei gröberen Körnungen als 1000)
- Micromesh-Pad zum Freimachen in ähnlicher Körnung des anzureibenden Schleifsteins (gerne bei allen Körnungen über 1000)

Was mir bisher fehlt, sind Erfahrungen mit Nagura-Steinen.
Ich gehe bisher davon aus, dass Nagurasteine weicher als die Schleifsteine sind, weshalb sie beim Anreiben nur den Metallabrieb vom Schleifstein entfernen, ohne diesen selbst abzutragen. Im Gegensatz dazu tragen Diamantplatten den Schleifstein direkt ab. Sehe ich das richtig so?

Ich denke, dass Diamantplatten super sind, wenn man gleichzeitig den Stein planhalten und anreiben will.

Welche Vorteile haben denn die Nagurasteine?


Viele Grüße
Mico
 
Hallo Mico,

ich schreibe hier noch mal was dazu.

Mich verwundert dass deine DMT ihre Beschichtung verloren haben und frage mich welche Steine du damit abgerichtet hast. Meine DMT 325 und 600 sind seit Jahren in Gebrauch und das ausschlielich fürs Abrichten von Steinen der Körnung 1.000 und aufwärts. Das einzihe Problem bisher ist das Festsaugen. Dabei spielt es keine Rolle ob Shapton, Naniwa, Suehiro oder was auch immer. Natursteine sind da jedoch eher die Ausnahme. Auch andere, besonders harte Steine wie die Spyderco, sollte man nicht unbedingt auf den DMT abrichten. Welche Steine hast du denn versucht abzurichten?

Was den Nagura angeht bist du auf dem Holzweg. Zunächst suchst du keinen Nagura im engeren Sinne, sondern einen Anreiber oder Reinigungsstein. Der Begriff Nagura ist eigentlich für japanische Anreiber belegt die einen bestimmten Zweck erfüllen. Klassische Nagura sind z.B. Mejiro, Koma, Botan und Toma. Diese Nagura erzeugen einen Schleifschlamm in bestimmter Körnung. Was du suchst ist ein Konditionierungsstein.
Die Aussage ein Nagura oder Reinigngsstein sei per sé Materialschonend zum Stein ist falsch. Diese Steine tragen einen kleinen Teil der Oberfläche ab und legen neue Schärfpartikel frei. Sie funktionieren nicht wie ein Radiergummi.
Du brauchst dir jedoch trotzem keine Sorgen darüber zu machen deinen Stein übermäßig zu verschwenden, solange du kein Profischärfer bist mit 100+ Klingen im Jahr wirst du deine Steine wahrscheinlich neimals aufbrauchen.

Ich werde übrigens auf Atoma Diamantsteine umsteigen, da diese das Festsaugen nicht so haben sollen wie die DMT
 
Guten Morgen LessLemming,

:hopelessness: Ja, leider haben meine kleinen DMTs - besonders der coarse - unter dem Versuch, andere Steine abzurichten sehr gelitten! Der Gegenstand des Übels, an dem sich die DMTs die Zähne ausgebissen haben, ist ein 400er SiC-Stein. Unter fließend Wasser habe ich den DMT am SiC-Stein gerieben und nach kurzer Zeit wegen des blanken Bereichs am oberen Ende der DMT-Platte einen Schreck bekommen. Meine anderen billigen Diamantkarten hatten keinerlei Probleme vorher. Bei den höheren Körnungen gab es bisher, abgesehen vom Festbappen, keine Probleme. Ich hatte mir auch schon einmal den DMT extra-extra-coarse bestellt, aber gleich wieder zurückgegeben, weil er eher einem Streuselkuchen als einem Schleifstein glich. Als Ersatz dafür habe ich mir die Atoma-Ersatz-Diamantschleifplatte 140 bestellt und jetzt unlängst durch die 400er ergänzt. Somit ersetzen diese Diamantschleifplatten alle meine bisherigen Schruppsteine, angefangen mit Suehiro 80, allen Sensenwetzsteinen, einem 400er SiC-Stein und allen anderen billigen Diamantschleifkarten.
Mir scheint es, als ob die DMTs am Rand etwas höher, also beinahe wulstig, sind. Das sollte eigentlich die Beschichtung am Rand schützen - hat aber bei meinen leider nicht ausgereicht.

Danke für den Hinweis auf den Holzweg ;-) Ich hatte wirklich gedacht, die Nagurasteine könnten wie ein Radiergummi funktionieren. :ahaa: Dann bleibe ich mal schön bei meinen Micromesh-Pads zum Reinigen. Da ich fast ausschließlich Messer mit gebogener Schneide schärfe, kommt es bei mir nicht auf eine besondere Planheit der Steine an. Deswegen erreichen die ebenen Diamantschleifplatten nicht alle Bereiche meiner Steine, weshalb ich die Vorteile eines weichen Schleifmediums ohne den Eintrag eigener Schleifpartikel schätze.
Ein Profischärfer bin ich nicht, habe aber trotzdem schon fast die Hälfte meines Shapton Pro 120 beim Flachschliff eines Messers abgenutzt. Darum versuche ich, besonders materialschonend mit meinen Schleifsteinen umzugehen und benutze die erhabenen Stellen meiner Schleifsteine selektiv intensiver als die tieferen. Murray Carter zeigt es auch in seinen Videos.

Was das Festsaugen angeht, so probiere ich das mal mit meinen Atoma-Platten aus und gebe Dir Rückmeldung!

Schöne Grüße
Mico
 
Moin,

die Festsaug-Problematik bei Diamantplatten ist mir auch geläufig. Ich benutze zum Abrichten meine Steine eine DMT XXC und zum Anreiben und Abrichten meiner synth. Steine (auch der feineren) eine Atoma 600 Diamantplatte. Meiner Meinung nach funktioniert das sehr gut. Die DMTs saugen sich allerdings schon eher fest, Atoma gleitet eher. Von der Haltbarkeit finde ich beide bisher gut. Allerdings neigen die Atoma-Platten (auch wenn meines eine "fein" ist) eher dazu Kratzer im Stein zu verursachen. Wer sich daran stört, sollte die Platten zunächst mal an anderen Medien etwas abreiben.

Mich persönlich stört das nicht, da ich finde, dass insbesondere bei einseitig geschliffenen Messern durch leichte Kratzer im Stein bei hohen Körnungen das Gleitverhalten verbessert wird, ohne, dass viel Nutzfläche verloren geht. Also nicht so dramatisch wie man vielleicht denken mag :)

Was die Naguras angeht, kann ich LessLemming's Aussage nur bestätigen. Richtige Nagura's sind Pflicht IMHO bei der Verwendung von jap. Natursteinen, wobei auch auf passende Paarungen etc. geachtet werden sollte (ich habe z.B. 2x Mejiro, Tenjho, Botan und ein Tomo Nagura). Die meisten benutze ich allerdings nur auf meinem Ohira Suita, Botan und "den billigen" Mejiro auch auf dem White Binsui.


Gruß, Gabriel
 
Asano Nagura, Tenjyou and Mejiro und Tsusima Nagura benutze ich.

Die Naguras- Teilchen von o.g. Naguras haben nicht nur rein schneidende Wirkung, wie Diamanten oder kunst. Steine.
Diese Naguras wirken mit unterschiedlichen Natursteine ziemlich unterschiedlich, im Allgemein benutzt man die mit harten und besonders Harten Steinen (meistens Finishsteinen).

Wie alle Naguras, aktivieren die mal mehr mal weniger Steinoberflächen.

Die abrasive Teilchen gleiten (rollen) Stahloberfläche entlang und tragen nicht nur ab sondern auch glätten die Oberfläche von einer Klinge. Außerdem beim Schleifen zerfallen die die abrasive Teilchen und werden beim Polieren immer feiner. So werden die Klingen ziemlich schnell poliert.

Wenn ich eine Steinoberfläche finishe, da kleben sich die Finishsteine z.B. auf einer Glasoberfläche fest und zerkratzen sowie Glas- als auch eigene Oberfläche. Wenn man die Steine dabei noch mit z.B. Tsusima Nagura anreibt, dann gleiten Die auf Glasoberfläche besser.

Zum Steine richten braucht man große DMT- Platten, mit kleinen kriegt man die nie richtig eben, das kann man mit einem geeigneten Linear prüfen. Außerdem können Diamantenteilchen abbrechen und Finishsteine „verschmutzen“.
Und jap. Natursteine nach DMT bekommen eine grobe, zum Finishen ungeeignete Oberfläche. Da muss man mit Siliziumkarbid und Mikropulver danach so oder so ran.
 
Die Nagura sind eigentlich zur Schwertpolitur bestimmt, dann aber als große Banksteine, und durch Iwasaki San auch als möglichkeit mit einem Honzan (dem eigentlichen Abziehstein Natürlich und aus Japan) zum Rasiermesserschärfen empfohlen worden.

Einige (nicht alle) Naturjapanerspezialisten (aus Übersee, Japan etc.) schwören auf DMT, Atoma andere wiederum auf die Nagura Progression. Spaß macht es so oder so aber für mich ist die einzig wahre Methode die Steine mit Diamantplatten anzureiben, und ich hatte noch keinen einzigen ausgebrochenen Diamanten in 8 Jahren.

Die Ergebnisse sind durch die (nicht nachgewiesene!) verfeinerung des Schleifschlammes die gleichen, nur eben schneller, und viel billiger (mit qualitativ hochwertigen Diamantplatten, DMT oder Atoma).

Zum Steine richten braucht man große DMT- Platten, mit kleinen kriegt man die nie richtig eben, das kann man mit einem geeigneten Linear prüfen. Außerdem können Diamantenteilchen abbrechen und Finishsteine „verschmutzen“.
Und jap. Natursteine nach DMT bekommen eine grobe, zum Finishen ungeeignete Oberfläche. Da muss man mit Siliziumkarbid und Mikropulver danach so oder so ran.

15.05.15, 10:46
Gabriel
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Die grobe zum Finishen ungeeignete Oberfläche kann ich bestätigen (bei DMT Extra Extra Course und Extra Course Platten, aber alles was darüber ist macht das Finish nicht schlechter. Ich benützre ausschließlich eine DMT Course Platte und habe damit gerade bei Rasiermessern die besten Ergebnisse.

Für Kochmesser ist das sowieso totaler Unfug, kostet nur Zeit (also die ganzen Nagura.).

Grüße WAstl.
 
Moin,

ich muss Wastl zustimmen, insofern, dass ich ebenfalls noch nie grobe Beschädigungen durch entsprechende Diamantplatten hatte und sie ebenfalls für das beste Mittel halte, um effektiv Schleifschlamm VOM STEIN (eines beliebigen Steins) zu erzeugen. Ich verwende dafür eine Atoma 600 (fine). Allerdings sollte man darauf achten, dass die Platte zunächst "eingebrochen" ist, da sonst grobe Kratzer die Folge sein können.

Der Grund, weshalb ich für jap. Natursteine (insbesondere die feinen, mein Amakusa reibe ich auch mit einer DMT an z.B.) dennoch ausschließlich Natur-Naguras verwende, ist v.a. die Tatsache, dass sich hiermit ebenfalls hocheffektiver Schleifschlamm erzeugen lässt. Dieser kommt natürlich hauptsächlich von den Naguras und nicht dem Stein selbst (außer bei Verwendung eines Tomo Naguras). Das hat aber zum einen den Vorteil, dass der (wenn es ein ordentlicher ist) recht kostenintensive Stein weniger schnell abgenutzt und geschohnt wird und sich zum anderen mit nur einem Stein (ich habe z.B. einen relativ harten Ohira) eine recht große Bandbreite an Feinheiten abdecken lässt bei z.B. Verwendung eines Botan, Mejiro oder Tomo Naguras. Zumal einige der Naguras auch durchaus schneller sind als der Schleifschlamm des Steins selbst. Kommt natürlich drauf an was man verwendet etc. klar... ich spreche jetzt von meinem Fall speziell.

Haben also durchaus ihre Berechtigung die Naturnaguras meiner Meinung nach, auch wenn die Anschaffung eines kompletten Sortiments für die Verwendung an Küchenmessern wohl eher mäßig sinnvoll ist. Aber muss jeder selbst wissen ob er eher das Geld für den Stein oder die Naguras raushauen will...

Die gesamte Progression an Naguras bei Küchenmessern zu durchlaufen habe ich probiert (wollte es eben mal testen...)... allerdings ist das Resultat wirklich nicht spürbar über dem IMHO, welches sich bei korrekter und entsprechend intensiver Verwendung eines guten Finishers mit einem guten Nagura erreichen lässt. Aber ich denke auch, dass das ja eigentlich keiner so wirklich an seinen Küchenmessern macht oder? :D

Für Rasiermesser mag das anders aussehen... die benutze ich aber nicht :rolleyes:

Ein schöner Stein, der quasi nur mit entsprechenden Naguras funktioniert ist übrigens der White Binsui (einer der Steine, die typischerweise mit den Naguras zur Schwertpolitur verwendet wurden). Einige extrem gute Schärfer, die ich kenne, verwenden einen White Binsui mit Nagura (eigentlich fast egal ob Mejiro, Botan...) als Übergangsstein vom synth. 1k zum Finisher und erreichen damit sehr gute Resultate. Ich bin da noch in der Testhphase mit meinem ehrlich gesagt...

Gruß, Gabriel
 
Zuletzt bearbeitet:
Gabriel schrieb:
Ein schöner Stein, der quasi nur mit entsprechenden Naguras funktioniert ist übrigens der White Binsui (einer der Steine, die typischerweise mit den Naguras zur Schwertpolitur verwendet wurden). Einige extrem gute Schärfer, die ich kenne, verwenden einen White Binsui mit Nagura (eigentlich fast egal ob Mejiro, Botan...) als Übergangsstein vom synth. 1k zum Finisher und erreichen damit sehr gute Resultate. Ich bin da noch in der Testhphase mit meinem ehrlich gesagt...

Gruß, Gabriel
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Der Finisher ist dann Natur oder synthetisch?
 
Hi,
ich denke, wie sprechen hier von Sachen, die Du nie versucht hast.

Ich interessiere mich für jede (und auch deine) Erfahrung.

Ich habe da eine andere Erfahrung gemacht.

Erstmal hast Du deine Finishsteine geprüft, ob die wirklich eben sind?

Dafür nimmt man Lineal, prüft man, ob es wirklich gut ist (z.B. mit dem zweiten Lineal).

Danach macht man Stein richtig eben und legt man das Lineal drauf. Dann guckt man im „durchgehenden“ Licht, ob, wie und wo die Strahlen durchgehen.

Meistens funktionieren die jap. natur. Finishsteine gut, wenn die qualitativ gut gerichtet sind.
Und nur wenn die gut gerichtet sind, können die Steine gut gefinisht werden- sonst gar nicht.

Kurz: mit Mejiro- Nagura muss ich, wenn ich nordische Messer schleife, aufmerksam sein um die Klingen nicht zu verschleifen. Nach Tenjyou kann man Haare spalten (Tenjyou ist schon etwas langsamer, aber feiner). So fein und, gleichzeitig, schnell funktioniert kaum was.

Grosse DMT- Platten, die zum Steine Richten geeignet sind, kosten viel, mit kleinen Platten kriegt man eine richtig gute gerade Oberfläche nicht.

Und das ist gerade mit jap. oder Arkansas- Steinen so, dass die, wenn die „halbkrümm“ sind funktionieren auch langsam und „halbgut“.
 
Dimm schrieb:
Hi,
ich denke, wie sprechen hier von Sachen, die Du nie versucht hast.

Ich interessiere mich für jede (und auch deine) Erfahrung.

Ich habe da eine andere Erfahrung gemacht.

Erstmal hast Du deine Finishsteine geprüft, ob die wirklich eben sind?

Dafür nimmt man Lineal, prüft man, ob es wirklich gut ist (z.B. mit dem zweiten Lineal).

Danach macht man Stein richtig eben und legt man das Lineal drauf. Dann guckt man im „durchgehenden“ Licht, ob, wie und wo die Strahlen durchgehen.

Meistens funktionieren die jap. natur. Finishsteine gut, wenn die qualitativ gut gerichtet sind.
Und nur wenn die gut gerichtet sind, können die Steine gut gefinisht werden- sonst gar nicht.

Kurz: mit Mejiro- Nagura muss ich, wenn ich nordische Messer schleife, aufmerksam sein um die Klingen nicht zu verschleifen. Nach Tenjyou kann man Haare spalten (Tenjyou ist schon etwas langsamer, aber feiner). So fein und, gleichzeitig, schnell funktioniert kaum was.

Grosse DMT- Platten, die zum Steine Richten geeignet sind, kosten viel, mit kleinen Platten kriegt man eine richtig gute gerade Oberfläche nicht.

Und das ist gerade mit jap. oder Arkansas- Steinen so, dass die, wenn die „halbkrümm“ sind funktionieren auch langsam und „halbgut“.
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Hier geht es doch um schärfen von Messern, also Küche etc......

Da ist die Oberfläche bei den meisten Steinen zu vernachlässigen. Klar mit 120`er DMT gelappte Steine sind grob zerkratzt, damit will mann nicht arbeiten, nach 325`er behandlung (sofern nicht ganz neu, und schon eingebrochen) erzeugen diese Diamantplatten schon eine sehr gute Arbeitsoberfläche.
Ich nehme dann noch einen Naniwa Nagura her (ca. 3000) um die Oberflache zu glätten.

Den Stein nach jedem Schärfvorgang zu planen (und dass ist bei bestimmten Anwendungen, z.B: Rasiermesser sogar bei Shapton Steinen nötig, da auch die Glassstones nach einem intensiven Schärfvorgang die komplette Planheit verlieren) ist bei gebrauchsmessern natürlich nicht nötig. Ebensowenig wie die komplette Politur der Oberfläche (das mag Sinn machen bei Trans/Black Arkansas, da bei den Novaculiten hier das Geheimniss zur absoluten Feinheit liegt).

Aber mal im Ernst wo soll denn der Vorteil sein bei einer Kompletten Nagura Progression (die sowieso nur Zielbringend genutzt werden kann wenn mann einen Honzan (also Basestone) hat der härter ist als die Nagura?
Alle normalen Messer die mit etwas Druck über den Stein geschoben werden erzeugen bei den für Allzweck/Küchenmesser/Werkzeug etc. eingesetzen Natujapaner (der für diese Anwendung ja nicht der härteste sein sollte) sowieso eigenen Schleifschlamm (es gibt natürlich Ausnahmen) und somit ist der Einsatz eines Nagura (Botan.../.../../Tomo) nicht Zielführend, bzw. das Schärfen dauert länger.

Logisch ist natürlich dass ein Botan Slurry erstmal mehr Abrieb (hohe Qualität vorausgesetzt) erzeugt, da der Schlamm gröber ist, aber mit nur DMT/Atoma Slurry erzeugt mann einen aggressiven Schlamm der ähnlich Schnell ist und sofort zum gewünschten Ergebniss führt, warum also Umwege.......?



Grüße Wastl.
 
gast schrieb:
....

Logisch ist natürlich dass ein Botan Slurry erstmal mehr Abrieb (hohe Qualität vorausgesetzt) erzeugt, da der Schlamm gröber ist, aber mit nur DMT/Atoma Slurry erzeugt mann einen aggressiven Schlamm der ähnlich Schnell ist und sofort zum gewünschten Ergebniss führt, warum also Umwege.......?
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Naja, weil ein entsprechend hochwertiger Stein, der schnell und fein ist und die angemessene Härte hat... auch entsprechend kostet und man ihn relativ schneller verbraucht, wenn man ihn ständig mit der DMT anreibt, deshalb (jedenfalls aus meiner Perspektive).
 
Gabriel schrieb:
Naja, weil ein entsprechend hochwertiger Stein, der schnell und fein ist und die angemessene Härte hat... auch entsprechend kostet und man ihn relativ schneller verbraucht, wenn man ihn ständig mit der DMT anreibt, deshalb (jedenfalls aus meiner Perspektive).
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Aber dann bleibt er wenigstens plan...... Und mal ganz ehrlich, denkst du wirklich dass du einen Japanischen Naturstein mit entsprechender Härte jemals, selbst wenn nur mit DMT/AToma genützt durschleifen würdest?
Die Abnutzung findet hauptsächlich durch das darauf geschliffene Metall statt.

Andere Natursteine (Belgische Brocken.....) nützten sich bei gewöhnlicher Härte recht schnell ab, da habe ich schon verschleiß von bis zu 0,5cm pro Jahr festgestellt, aber ein harter Naturjapaner (Nakayama, Ohzuku....) hat selbst bei 3 Jähriger Nutzung nur ca. 0,5mm verloren (bei täglichem Gebrauch mit DMT in der Gastro, für ca. 10 Messer (auch die von den Kollegen).

Grüße Wastl.
 
gast schrieb:
Aber dann bleibt er wenigstens plan...... Und mal ganz ehrlich, denkst du wirklich dass du einen Japanischen Naturstein mit entsprechender Härte jemals, selbst wenn nur mit DMT/AToma genützt durschleifen würdest?
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Jagut, aber die entsprechend harten Steine, die sich so gering abnutzen haben ja andererseits meistens doch wohl eher nicht so die schnellschleifenden Eigenschaften wie mit einem entsprechenden Botan oder Mejiro Nagura oder?
Also jedenfalls habe ich bei meinem Ohira (ca. Lvl 3,5-4) das Gefühl...

Hier ein Stück Literatur dazu:
http://www.japanesenaturalstones.com/diamond-plates-vs-naguras/

Gruß, Gabriel
 
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