https://www.messerforum.net/threads/keidechse-gut-in-form.80939/
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Nesmuk Diamor®

Leute,

mal wieder eine desingtechnische Fehlleistung die mit Marketing und Hype in einer neue Käuferschicht eindringen soll. Vom Preis her schließt sich damit die Lücke nach unten besser.

Egal welche Beschichtung sie ist amorph und nur tragfähig mit einem stabilen Hintergrundmaterial. Der Bieberzaheffekt ist auch ein nettes Marketing Instrument. Wenn die Schneide schon längst stumpf ist, dann bricht was weg und wir haben wieder eine scharfe Säge. Ein so ein Schwachsinn echt.... Dann kauf Dir ein Brotmesser mit Wellenschliff....

Spiderco hat das auch schon rausgefunden, dass es ein rechter mist ist

http://www.cutleryscience.com/articles/data_bias.html

Das amorphe Zeug hat keine gute Schneidkantenstabilität und bei den geringsten seitlichen Belastungen, fangen recht schnell die Kanten das ausbrechen an säg säg säg..

Zudem hat sich schon mal jemand die Klingen und Schliffgeometrie angeschaut? Kann mir nur schwer vorstellen, dass das gute Ding seidenweich durch eine Sellierieknolle geht!

Wie hier schon oft gesagt wurde nix neues und nix brauchbares noch dazu....
 
roman schrieb:
Das amorphe Zeug hat keine gute Schneidkantenstabilität und bei den geringsten seitlichen Belastungen, fangen recht schnell die Kanten das ausbrechen an säg säg säg..
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Damit hätt jetzt wiederum ich keine Probleme, ich säge gerne, wenn ich lange sägen kann ;) Was mich an der Sache interessiert, weil ichs nicht verstehe, ist - womit säge ich denn da eigentlich.

Solange ich in der Schneide noch Stahl habe, säge ich mit dem Stahl. Wenn sich der Stahl abgeschliffen=verbraucht hat - und das tut er. Stumpf werden ist unter anderem eben auch Materialabtrag - wenn sich also der Träger verbraucht hat und die ultraharte Beschichtung und ihre Schneidkante zum Zug kommen - > dann bricht die gleich wieder weg, weil sie ja keinen Träger mehr hat.

Womit schneide ich da also?

Bei Schneiden, die einen rechteckigen Querschnitt haben, also eigentlich nicht scheiden, sondern scheren, sieht das nach meiner laienhaften Vorstellung wieder ganz anders aus. Weil dort das Trägermaterial stehen bleibt.

Pitter
 
weil ichs nicht verstehe, ist - womit säge ich denn da eigentlich
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Na mit der Beschichtung ist doch einseitiger Schliff der ist zunächst mal auch scharf wenn man es richtig macht. Dann bricht die Beschichtung bis auf die Stelle weg, wo genügend Stützung von der Stahlseite vorhanden ist. Dann sägst Du mit Stahl und Beschichtung. Der Stahl trägt sich dann immer mehr ab und dann steht die Beschichtung wieder etwas frei usw. Das man da schon bei Erheblich stumpfen Messern ist brauchen wir glaube ich nicht zu hinterfragen, oder?

Im Übrigen sind die Beschichteten Seiten auch nicht ganz einfach zu schärfen, denn die hohe Härte führt auch gerne zu Ausbrüchen in der Beschichtung wenn man mit normalen Mitteln rangeht. Der seitliche Druck kann ganz schön ruinieren ganz vorne...
 
roman schrieb:
Das man da schon bei Erheblich stumpfen Messern ist brauchen wir glaube ich nicht zu hinterfragen, oder?
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Alles klar. Also wie ichs oben geschrieben habe - um den Effekt zu beschreiben, muss man schonmal einen Schritt weiter weg gehen. Mit ner Betrachtung auf µ Ebene ist das nix.

Grüße
Pitter
 
Diese Woche habe ich mit Herrn Grave von der Nesmuk KG gesprochen. Anbei ein Bericht der VPA Remscheid, bei dem zwei Messer verglichen wurden: Ein Nesmuk mit Diamor und ein Kochmesser ohne Beschichtung, beide aus 1.4116. Der Hersteller des Vergleichsmessers ist mir bekannt, ich möchte ihn hier aber nicht nennen. Es handelte sich um ein handelsübliches Kochmesser aus Solinger Produktion, wie sie hier auch in meiner Küche hängen.

Den Bericht kann ich nicht werten, weil ich weder das Testverfahren genau kenne, noch weiss, inwieweit es praxisrelevant ist. Auch werden aus dem Bericht Faktoren wie Klingengeometrie, Ausgangsschärfe usw. nicht ersichtlich. Vielleicht kann Roman was dazu sagen.

Herr Grave betonte in unserem Gespräch auch nochmals die Unterschiede in den Beschichtungen, die für das Janus und das Diamor Messer verwendet werden.

Die DLC Schicht des Janus (Härte 2300 Vickers) dient als Schutz der Klinge. Sie ist auf beiden Klingenseiten aufgetragen, die Schneide ist unbeschichtet. Schneiden tut hier der Stahl, nicht die Beschichtung.

Beim Diamor Messer (Diamor hat 5500 Vickers) ist die Klinge nur auf einer Seite beschichtet. Als Träger dient eine Klinge aus 1.4116. Nachgeschärft wird nur auf der unbeschichteten Seite, so dass die Diamor Beschichtung an der Schneidkante stehen bliebt.

Schon die Diamor Schicht hat eine Dicke von um die 3µ - so ist von vornherein klar, dass diese Schneide nicht die extreme (Anfangs-) Schärfe haben kann, wie ein auf Null runtergeschliffenes Kohlenstoffstahlmesser, bei dem man auf 1µ Schneidkante schärfen kann. Sondern man bewegt sich auf einem Niveau, das ein Messer mit Topschärfe nach ein, zwei Tagen Arbeit hat - diese Gebrauchsschärfe wird bei dem Diamor Messer aber sehr lange gehalten. Auch die Schneidkantenstabilität wurde weiterentwickelt, und soll bei der aktuellen Diamor Beschichtung kein Problem sein.

Sprich, keine extreme Schärfe sondern eine sehr lang andauernde Gebrauchsschärfe soll durch die Diamor Beschichtung erreicht werden.

Diamor wurde auch auf dem Stahl des Janus (Niolox/1.4153.03 auf 62HRC) getestet, die Ergebnisse waren aber - voraussehbar - nicht so gut, wie auf dem weicheren, weniger zähen 1.4116.

Soweit Herr Grave zu dem Thema.

Pitter
 

Anhänge

  • Test Diamor 165305-2.pdf
    32,2 KB · Aufrufe: 740
stephan schrieb:
Ich finde diese Testanordnung wenig aussagekräftig, da die Anforderungen im Küchenalltag doch andere sind.
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Ist richtig, aber das Problem hast Du immer, wenn Du reproduzierbare Testbedingungen entwerfen willst, um damit Messer zu vergleichen. Wie jemand in der Küche vor sich hin wackelt, bekommt man halt in keinen Testaufbau ;)

Pitter
 
Darf dieses Messer denn geschärft werden? Wenn ja, ist etwas besonderes zu berücksichtigen?

Wenn es nämlich nicht schärfbar wäre (weil beispielsweise die Beschichtung Schaden nimmt), würde es für mich sehr an Attraktivität verlieren. So praktisch ja ein "immer relativ scharfes" Messer sein mag - ich bevorzuge "sauscharfe" Messer und würde das selbstverständlich auch von diesem Messer verlangen.

Weiß da jemand genaueres?
 
Aehnliche Beschichtungen sind bereits von WMF und ZWILLING bekannt. Beides Megaflops, die die Firmen eine Menge Geld kosteten. Klar, im Labor bringen diese Messer tolle Werte. In der Praxis jedoch werden die Klingen relativ schnell stumpf. Die Werte in der pdf Datei zeigten fuer das Nesmuk einen ICP von 35 nach 303 Hueben. Damit ist das Messer mit Sicherheit nicht mehr richtig scharf.

Nachschaerfen liessen sich die Messer von WMF und ZWILLING nicht. Vermute dass dies auch bei den Nesmuk nicht moeglich ist.

Mike
 
mikejp schrieb:
Aehnliche Beschichtungen sind bereits von WMF und ZWILLING bekannt. Beides Megaflops, die die Firmen eine Menge Geld kosteten.
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Worin genau besteht denn die Ähnlichkeit, ausser, dass es sich jeweils um Beschichtungen handelt?

Nachschaerfen liessen sich die Messer von WMF und ZWILLING nicht. Vermute dass dies auch bei den Nesmuk nicht moeglich ist.
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Ich vermute das anders, siehe auch mein obiges Posting

"Beim Diamor Messer (Diamor hat 5500 Vickers) ist die Klinge nur auf einer Seite beschichtet. Als Träger dient eine Klinge aus 1.4116. Nachgeschärft wird nur auf der unbeschichteten Seite, so dass die Diamor Beschichtung an der Schneidkante stehen bliebt."

Pitter
 
pitter schrieb:
Worin genau besteht denn die Ähnlichkeit, ausser, dass es sich jeweils um Beschichtungen handelt?



Ich vermute das anders, siehe auch mein obiges Posting

"Beim Diamor Messer (Diamor hat 5500 Vickers) ist die Klinge nur auf einer Seite beschichtet. Als Träger dient eine Klinge aus 1.4116. Nachgeschärft wird nur auf der unbeschichteten Seite, so dass die Diamor Beschichtung an der Schneidkante stehen bliebt."

Pitter
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Das Prinzip der Beschichtungen von WMF und ZWILLING war sehr aehnlich und funktionierte in der Theorie. In der Praxis jedoch nutzten sich die Beschichtungen schneller ab als erwartet. Hierzu kam noch das Problem, dass Schaerfen nicht moeglich war (was in der Tat beim Nesmuk Diamor anders zu sein scheint - korregiere hier meine Aussage).

Bei WMF und ZWILLING hatte man fuer viel Geld ein Messer mit einer mittelmaessigen Schaerfe, welche bei sachgemaessem Gebrauch laenger hielt als bei einem normalen Messer. Wenn sich die Diamor nun auch nachschaerfen lassen, hat man dennoch fuer extrem viel Geld ein nur mittelmaessig scharfes Messer.
 
Da Naturgesetze unabänderlich sind, kann man zu der Diamorbeschichtung auch theoretisch das eine oder andere Allgemeingültige sagen:

1. Man kann davon ausgehen, daß die Angaben über die Vickershärte- HRV 5500- stimmen. Das ist jederzeit nachprüfbar und keine Firma, die länger am Markt bleiben will, macht da vorsätzlich falsche Angaben.

2. Daraus ergibt sich, daß Schärfen nur mit Diamant wirklich möglich ist. Selbst Siliziumkarbid hat nur etwas über 3000 HRV und würde Diamor nicht angreifen.

3. Die Vorstellung, nur den Stahl in der Kehle des Hohlschliffs wegzuschleifen, führt nicht weiter. Da bliebe, wenn es denn überhaupt geht, die Beschichtung ohne Träger stehen und würde wegbröckeln.
Ausreichend zäh um sich selbst zu tragen ist sie ja auch nach den Vorstellungen der Hersteller nicht, sonst brauchte sie den Stahl als Stütze nicht.

4. Schleift man in der Kehle des Hohlschliffs auf der Stahlseite bis zur Beschichtung und wendet Druck an, wird die Beschichtung abgedrückt und es entsteht eine recht grobe Säge.

5. Ein wirksamer Schliff ist daher nur mit Diamant und ohne Berücksichtigung der Hohlkehle möglich. Man müßte also nur die Stahlseite schleifen und zwar so, daß nur die eigentliche Wate-der Spitzenwinkel selbst- erfasst wird. Dadurch würde eine Schneide erzielt, die in den wenigen my der Spitze nur aus der Beschichtung bestünde, sehr scharf wäre, aber bei jeder seitlichen Belastung sofort ausbrechen würde.
Es bliebe dann wieder die relativ grobe Säge mit höchster Standzeit.

6. Der gedankliche Fehler bei dem ganzen scheint mir der "rasante" Hohlschliff zu sein.
Bei einem geeigneten Flachschliff und einer ausreichend dünnen und z ä h e n Beschichtung könnte aus der Sache etwas werden.

Bis dahin: Wer es robust und haarscharf haben will, bleibt bei guten Kohlenstoffstählen oder den weniger hoch legierten härtbaren korrosionsbeständigen Stählen.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
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