Noch ein "Europaner"

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Also irgendwie hat es mir das Konzept "Europaner" angetan und ich hätte wirklich Lust, da mehr zu machen, als es meine Zeit zulässt...
Diesmal ist das Ganze dann doch etwas verspielter geworden, dafür ist die Klinge aus einem einfacheren Material (ebenfalls ein Rest von einer Schwertklinge).
Außerdem habe ich noch ein schickes Holz nicht nur für den Griff, sondern auch gleich für ein passendes Schneidbrett gefunden:

Das Holz heißt "Vavona", die Maserknolle von Mammutbäumen. Es ist sehr leicht und ziemlich weich, was mich auf die Idee mit dem Schneidbrett gebracht hat. Oft kommen "zweifarbige" Stücke vor, also das Rotbraun des Griffes im Gemisch mit dem hellen Holz des Schneidbrettes.

Auch dieses Messer schicke ich noch zu Albino zum Testen (mitsamt Brett). Kommentare sind aber wie auch beim letzten Messer ausdrücklich erwünscht.

Die Daten:

Klingenlänge: 17 cm
Klingenbreite: 38 mm
Klingenstärke: 2 mm
Griff: Ebenholz, Vavona und Silber
Stahl: ck 75 und 2842, 240 Lagen
Härtung: Wie immer differentiell im Feuer
Gewicht: 110 g

 

[albino]

WOW

ich bin ja KRÖSUS

 

[Jens25]

Schönes Messer, der Damast gefällt mir, ich finde ihn nicht einfach.
Für ein Schwert ist das doch schon etwas viel Kohlenstoff?

 

[peterk]

Hallo Arno,

kannst Du nicht noch ein paar Millimeter an die Klinge kleben oder alternativ die Schneide in einer stärkeren Kurve ausführen? Ein Gemüsemesser, mit dem man gerade Schnitte ausführt, würde ich breiter machen, z.b. 45-48 mm. Wenn es mehr zum Wiegen ausgelegt sein soll, wäre es sicher vorteilhaft, eine Kurve wie beim Kochmesser einzubauen.

Gruß Peter
Abbildung Carter Funayuki

 

[apicius9]

Hallo, sehr schoenes Messer! Ein passendes Brett zum Messer finde ich auch sehr schoen. Wg. der Form gebe ich Peter recht, etwas mehr Kurve waere perfekt. Die Carters wie auf dem angehaengten Bild sind m.E. optimal. Ich habe das gleiche Messer aus der etwas besseren handgeschmiedeten Serie und es ist das meistgenutzte Messer in meinem Block (der uebrigens auch custom made ist und ca. 35 Alternativen zum Carter bietet ).

Stefan

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

@Albino:



@Jens25:

Das mit dem C ist nicht so Kritisch. Auf die WB kommt es an!
Zumal ca. 0,8% jetzt so grausig viel auch wieder nicht sind. Solche Schwerter sind allerdings schon eher was für Leute, die bereits damit umgehen können....
Bisher hatte ich jedenfalls keine Probleme deswegen.

@Peter und apicius:

Ich dachte mir schon, dass das jemandem auffällt
Ich habe ein "Baugleiches", aber einfacheres Messer (aus C 105 mono) schon seit fast nem Jahr bei mir in der Küche und es ist mein absoluter Liebling. Die Schneide hat auch mehr Krümmung, als es auf dem Bild aussieht (es täuscht ein wenig, weil ich die Spitze nicht so hoch gezogen habe. Ich finde, das brauchts nicht und sieht auch nicht schön aus) und ist für den feinen Druckschnitt ausgelegt, wo man ja nicht so ne arge Krümmung braucht. Kurz: Ein kleiner "Spezialist".
Die Klingenbreite ist mir persönlich ausreichend (zumindest für meine Technik ) und wie ich finde dem Gesamtbild zuträglich. Da bei dem besagten, einfacheren Messer sich der Albino auch nicht über mangelnde Breite beschwert hat (ich hatte es mal bei einem Treffen dabei), habe ich das mal einfach so gelassen.

Besonders gespannt bin ich darauf, wie sich das Schneidbrett bewährt. Das Vavona ist nämlich verhältnismäßig gut zu bekommen und sieht echt toll aus. Wenn es jetzt noch im Gebrauch nicht gleich häßlich wird und gleichzeitig weich genug ist, um feine Schneiden ausreichend zu schonen, wäre es wohl DAS Material für etwas exklusivere Brettchen...

 

[mamic933]

Hallo,
die Klinge sieht sehr gut aus, nix mit einfach! Über Kurven kann man immer diskutieren, der Eine mags halt mehr, der Andere weniger - wie beim anderen Geschlecht ;-)
Das Holz finde ich ausgesprochen schön, den Griff - toll! Wie bekommst du den Glanz hin? Die Kombination - mir gefällt es ausgezeichnet!
Das Schneidbrett als Zugabe - extravegant und sehr schön - eigentlich zu schade zum drauf rumzuschneiden!

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Mamic

Der Griff ist vacuumgeölt und geschellackt (Das Brett natürlich nur mit unsiccativiertem Öl eingelassen). Das Problem dabei ist allerdings, dass das Vavona den Schellack nicht gut annimmt. Ich bin mir nicht sicher, woran das liegt. Ich vermute, dass in dieses leichte Holz einfach viel Öl passt und man entsprechend wesentlich länger mit der Politur warten müsste, als bei dichteren Hölzern. Glanz ist schön, aber ein solcher Griff neigt unter Umständen auch leichter dazu, rutschig zu werden. Ich hatte da zwar noch keine Probleme mit, hoffe aber, das Albino beim Testen auch dazu noch was sagen kann.

Mir geht es bei Küchenmessern prinzipiell immer weit mehr um die technische Optimierung, als um die Optik, gemäß dem Grundsatz, dass die Form der Funktion folgen sollte...

 

[peterk]

Hallo Arno,

Mir geht es bei Küchenmessern prinzipiell immer weit mehr um die technische Optimierung, als um die Optik

super. Ich hätte eine Bitte. Könntest Du vielleicht fotografieren, wie der Erl direkt am Heft aussieht? Hast Du ihn abgesetzt?

Gruß Peter

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Peter

Klar, ist abgesetzt. Photographieren ist aber nicht mehr, ich hab´ die Klinge eiskalt reingeklebt. Unter Anderem weil ´s bei so dünnen Klingen auch gar nicht anders halten würde

 

[veg]

Hallo, bin seit längerer Zeit mal wieder hier und stosse beim Durchlesen auf den für mich neuen Begriff "Machi". Die Zeichnung von Peterk verdeutlicht ja ganz klar, was das ist, aber trotz einigem Nachdenken verstehe ich nicht, wozu das gut sein soll? Noch weniger sehe ich einen Zusammenhang einer abgesetzten Angel mit der resultierenden "Pseudo"-Klingenlänge?!
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum einige meiner Messer griffseitig anders konstruiert sind. Jetzt weiss ich zwar, dass manche Machi haben, andere nicht, aber wozu ist das gut??

 

[peterk]

Hallo Veg,

ein Machi soll es ermöglichen, dass Du ein Messer besser greifen kannst, als wenn der Erl dünner wäre und einfach so im Heft steckt. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass hierdurch das Heft stabiler wird. Nicht jede Schmiede nimmt gleich große Hefte, also kann man es auch nicht verallgemeinern.

Ich habe Shinichi Watanabe mal gefragt. Er konnte auch nicht sagen, warum welches Messer ein Machi hat oder auch nicht, es hätte viel mit Tradition zu tun. Andere Schmieden setzen z.B. auch bei Santokus, Nakiris und Gyutos den Erl ab.

Ich selbst freue mich, wenn kein Machi dran ist, dann ist die eigentliche Klinge länger und im Verhältnis billiger.

Gruß Peter

 

[veg]

Vielen Dank für Deine Antwort, Peter.
Jetzt bin ich zwar nicht wirklich schlauer, aber wenn Herr Watanabe das auch nicht genau weiss, verbuche ich den Machi erstmal in der Kategorie "japanischer Mythos".
Mein Messer mit Machi ist ein Usuba, lässt sich aufgrund dessen aber m.E. nicht besser greifen, als mein Nakiri ohne Machi. Lediglich der Klingenrücken ist dicker und das Messer damit schwerer. Aber da ich sowieso leichte Messer lieber mag, bleibt mein Nakiri erstmal mein Favorit.
Und da ich meine Messer nicht nach den relativen Klingenlängenkosten kaufe, kann es mir eigentlich egal sein.
Trotzdem bleibt für mich die Frage, warum sich ein Handwerker mehr Arbeit macht, als zwingend notwendig, wenn der Grund dafür unklar ist. Das Absetzen der Angel gehört jedenfalls in die Kategorie Mehraufwand.

Gruss veg

 

[Mart]

Endlich mal wieder eine schöne Sachdisussion, hatte das schon sehr vermißt

Ich denke mal, der Machi erlaubt Dir, schlankere Griffe zu montieren. Da Du ja die Angel traditionell in Holz, aber nicht in Horn hineintreiben kannst (hab ich letztens versucht, geht aber wirklich nicht grrrr ... )
erlaubt die schlankeren Aufnahme die Fertigung einer dickeren Hornzwinge. Das ist dann auch schön stabíl, aber trotzdem noch schlank.

Daher wäre ein Machi eigentlich immer mein Favorit. Und z.B. bei einem yanagiba Messer geht es glaub ich nicht ohne, es sei denn, du nimmst ne Kunststoffzwinge .... ...aber wer will das ?? Es gibt aber auch Deba´s oder Santoku´s, die mit kräftigerem Griff daherkommen und auch mit einer einfachen Angel gut auskommen.

Das wäre doch zumindest ein Erklärungsversuch abseits der Esoterik, oder?

grüße
mart

 

[peterk]

Hallo Mart,

das hört sich vernünftig an. Aber z.B. mein Nakiri von Aoki hat ein sehr großes und dickes Heft und ein Machi, obwohl es federleicht ist. Mein Usuba, das ja viel schwerer ist, hat aber auch ein Machi. Watanabe schrieb damals, dass er selbst nur beim Usuba, nicht aber beim Nakiri den Erl absetzt, was Deiner Logik entspräche.

Gruß Peter

 

[Mart]

naja zumindest bin ich halb logisch ;-)

ein Pattern wäre doch vielleicht folgendes: Kuro-ochi haben nie Machi, Polierte nur dann, wenn die Klingenlänge das 1,5-fache der Grifflänge überschreitet und es einen dünnen Griff hat ....

aber im Ernst, ich glaub, eine 100% Regel läßt sich wohl eher nicht finden....aber vielleicht ist es ein Ansatz.

cheers
mart

 

[Mart]

und überhaupt frag ich mich gerade ob des korrektes Artikels für dieses Ding...

Der Machi
Die Machi
das Machi ????


Fragen über Fragen ....

 

[U. Gerfin]

Zu dem Thema müßte eigentlich Hiroshi etwas sagen können. Ich will hier nur mal eine Beobachtung erwähnen:
In dem- vom Text her katastrophalen- Bericht im Fernsehen über die Messer von Meister Doi kamen zwei erstaunliche Szenen vor: Im selben Augenblick, in dem der Sprecher von dem besonders spröden und deshalb scharfen Stahl (!!!) sprach, hämmerte der Schleifermeister mit einem durchaus gewichtigen Hammer auf einer gehärteten und fast fertig geschliffenen Klinge mit einem Holzklotz als Unterlage herum, um sie zu richten.
Die fertige Klinge wurde dann in einen Holzgriff eingebrannt und mittels eines Holzes mit einem Ausschnitt als Hebel erneut exakt ausgerichtet. Die gezeigte Klinge zeigte die Machi genannte Verjüngung. Man könnte sich nun eine ganz einfache Erklärung für diese Gestaltung denken. Zum einen kann eine Klinge an dieser Stelle leicht gebogen werden-bei überwiegendem Eisenanteil ist das auch in gehärtetem Zustand kein Problem- und sie könnte, sollte sie sich mal lockern, weiter in den Griff hineingetrieben werden. Das nur mal als Überlegung ohne Anspruch auf Richtigkeit.
MfG U. Gerfin

 

[peterk]

Hallo U.Gerfin,

und sie könnte, sollte sie sich mal lockern, weiter in den Griff hineingetrieben werden

Bei meinen Klingen mit Machi ist der Erl tatsächlich etwa 3 mm vor dem Heft abgesetzt, dadurch wäre noch etwas Luft zum tieferen Hineintreiben. Andererseits ist der Erl auch bei meinen anderen Messern konisch wie die Angel einer Feile und könnte entsprechend noch tiefer ins Heft getrieben werden, aber glücklicherweise hatte ich solche Probleme ja noch nicht.

Gruß Peter