Optimale Wb im Schmiedefeuer

Andy K.

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Hallo allerseits,
ich habe mir vor kurzem das Buch "Messerklingen und Stahl"
von R. Landes gekauft,welches sehr interresant ist,mich aber in einem Punkt verunsichert!
Ein Bekannter hat mir etwas 2714 besorgt das ich jetzt gerne mit Feile
mischen möchte.
Ich gehe davon aus das der daraus entsehende Damast im übereutektonischen Bereich liegt.
Roman empfiehlt diese Stählen einzuformen.
Bis jetzt hab ich immer scharf normalisiert,und danach weichgeglüht,
das ist im Schmiedefeuer auch noch recht einfach zu händeln,
aber ich hab keine Idee wie mit meinen Mitteln das Einformen zu machen ist.
Ist es überhaupt unbedingt notwendig,oder verliert man ohne diesen
Schritt sonst zu viel Leistung?
Soweit mir bekannt ist begnügt sich H. Bergland mit feinschmieden
bei tiefen Temperaturen !?
 
Ich habe mich zugegeben mit Feile als Monostahl Klinge zufrieden gegeben... ;)

Außerdem bin ich selber Anfänger, aber ich schreibe mal meine Feilenerfahrung:

Ich hatte 3 mal scharf normalisiert, weichgeglüht, 3 mal normalisiert und dann mit Lehmmantel gehärtet und zweimal Angelassen. Das Ergebnis ist sehr gut geworden, also die Klinge nimmt wunderbar Schärfe an und hält sie bislang auch, sie ist auch noch flexibel und hat keine Ausbrüche bekommen. Hat also gut funktioniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einformen und scharfes Normalisieren haben den selben Effekt.

Einformen geschieht mit dem Ofen, ist Zeitaufwändig und die Gefahr der Entkohlung ist immer gegeben.
Das scharfe Normalisieren ist im Schimiedefeuer gut möglich, braucht aber etwas Erfahrung beim erkennen der richtigen Temperatur.

Allerdings muss man nach dem scharfen Normalisieren weichglühen, da sich die Klinge sonst nicht mehr bearbeiten lässt.

Mein Ablauf:

3 bis 5 Mal Normalisieren

2x scharf Normalisieren, sofort darauf das Öl abbrennen, damit sich die harte Klinge wieder entspannt

dann im Holzkohlefeuer über nacht unter Schutz weichglühen

dann normal bearbeiten, schleifen, bohren

dann härten und 2x anlassen
 
Ah ja,danke Günther,
das war mir nicht bekannt das Einformen das selbe ist wie scharfes Normalisieren!
Eine frage noch zum Weichglühen,wie schützt Du Deine Klingen beim Weichglühen?
Ich hab die Klingen immer mit dem Feuer(Koks) kalt werden lassen,
meine letzte Klinge(2714+Feile)ist nicht wirklich weich geworden,sonst hats eigentlich immer gefunzt!
 
Auch wenn ungefragt: Ich nehme ein Stück Zeitung, bedecke die mit Kohlestaub und rolle die Klinge darin ein. Dannach umhülle ich das Ganze dann mit Lehm, ruhig ordentlich dick zugekleistert.
Dann ab ins Feuer damit.
 
Hallo Andy,
vieleicht ein Tip aus der Ofenpraxis, der aber auch in einem Schmiedefeuer gehen sollte:
-einwickeln in Zeitungspapier, recht eng
- dann in Härtefolie einschlagen
- auf Temp. bringen,dunkelrot ,halten etwa 15 Min.
-dann in der Asche kalt werden lassen oder einfach das Paket
in einen Behälter legen mit Deckel, aber Asche ist besser
Dein erwähnter 2714 ist ein Lufthärter, das heißt schon der kleinste Luftzug reicht um das Zeug mehr oder weniger hart zu machen.
Fazit , siehe oben, langsamste und geschüzte Abkühlung nötig.
Eine Frage habe ich noch, der begriff taucht immer wieder auf,
was zum teufel ist ,,scharfes normalisieren,,???
Einformen ist übrigens eine besondere Art des Weichglühens - siehe
U.Gerfin,
man stellt eine bestimmte Gefügeform ,,ein,,
gruss fritz
 
Weichglühen und einformen ist nicht das Selbe.

Weichglühen macht den Stahl bearbeitbar, weich eben.

Einformen und scharf Normalisieren stellen ein feines Gefüge her, welches durch die Hitzen beim Feuerschweißen ungünstig verändert wurde.
Scharfes Normalisieren ist genau wie herkömmliches Nromalisieren, nur in Öl abgeschreckt.

Ich wickle meine Klingen beim Weichglühen einfach in Härtefolie. Die Sache mit dem Lehm funktioniert aber genau so gut. Außerdem habe ich ja noch Übermaß, da die Klinge erst nach dem Weichglühen geschliffen wird, dann ist eventuell entkohltes Material wieder abgeschliffen.

Ich glaube nicht, das ein 15 Minuten halten auf Temperatur ein Weichglühen ist.
Sobald der Stahl aus dem Feuer kommt, fällt er zu schnell ab, auch in Asche.

Darum auch die Sache mit dem erkalten lassen über Nacht im Schmiedefeuer oder eben wie ich, in der Holzkohleglut.

Die professionellen Stahlhersteller raten zu einer Temperaturreduzierung von max 30° je Stunde bis auf 650°, wenn ich mich jetzt nicht irre.

Ich hab das früher auch eingehalten mit einem digi gesteuerten Ofen, war mir aber dann zu viel Aufwand und die Ergebnisse sind um nichts schlechter im Feuer.:ahaa:
 
Hallo,das mit Zeitung + Lehme hört sich gut an und ist ja auch einfach zu machen.
Nochmal zum Einformen,R.Landes schreibt u.a. das man Einformen soll um den evtl. vorhandenen Korngrenzenzementit zu beseitigen,
geschieht das beim scharfen Normalisieren auch,oder erreicht man dadurch nur eine Kornfeinung ?
 
Ich fürchte, den Begriff "scharfes Normalisieren" habe ich in die Diskussion eingeführt, wohl um die Leute nicht mit dem zu erschrecken, was im Kern gemeint ist, nämlich mildes mehrfaches Härten.
Normalisieren bezweckt, wie schon der Name sagt, die Einstellung eines gleichmäßigen und möglichst feinen Gefüges, das dann nach dem Härten und Anlassen auch die besten mechanischen Eigenschaften gewährleistet. Die Wirkungsweise ist so, daß durch Erwärmen auf Temperaturen über Ac 1 die Matrix eine doppelte Umkörnung-Ferrit/ Perlit-Austenit-Ferrit/Perlit erfährt und dadurch eine Verfeinerung des Matrixgefüges erzielt wird. Außerdem können grobe Zementitteile oder sonstige Karbidbrocken aufgelöst und ein etwa entstandenes Zementitnetzwerk beseitigt werden. Behandlungsmöglichkeiten -Temperatur und Zeitrahmen sind im Stahlschlüssel oder eigentlich jedem ordentlichen Stahlbuch zu entnehmen.
Ich selbst nehme es damit nicht so sehr genau, weil ich mir einbilde, an meinem Feuer die Temperatur exakt genug einschätzen zu können und bei den letzten Schmiedevorgängen eine ausreichende Verformung zu erzielen,die ein feines Gefüge garantiert. Da es aber keine Zeit und Arbeit kostet, härte ich nach dem letzten Schmiedevorgang und lasse von der noch dampfenden Klinge das Öl über dem Feuer abbrennen. Das ist an sich eine Technik, die früher zum Anlassen von Federn genutzt worden ist. Für mich hat sie den Sinn, die Klinge auf das anschließende Weichglühen vorzubereiten.
Weichglühen funktioniert dadurch, daß sich der Kohlenstoff ausscheidet und mit dem Eisen oder Legierungselementen feine Karbide bildet. Am schnellsten und effektivsten wird der Weichglühvorgang nach einer vorausgegangenen Härtung vorgenommen (Rapatz 5. Aufl. S. 42).
Dieses Weichglühen dient der Erleichterung der Bearbeitung. Bei Stählen mit Sonderkarbiden und überhaupt umwandlungsträgen Stählen dauert das Weichglühen länger, sonst kann man es relativ schnell ausführen.
Entscheidend ist weniger die Haltezeit und Dauer der Abkühlung, als die Temperatur und Dauer der Erhitzung. Da es ja nur darum geht, den Kohlenstoff auszuscheiden, muß man zum sicheren Weichglühen unter Ac 1 bleiben. Dann kann man, wenn man keine Angst vor Spannungszuständen hat, beliebig schnell abkühlen- eine Härtung kann dadurch nicht eintreten, weil man ja immer im Ferritbereich geblieben ist.
Ich gehe also so vor, daß ich nach dem Härten und Abbrennen des Öls langsam auf dunkelrot-eben unter 721 Grad- erhitze und dann in Asche ablege. Bei umwandlungsträgen Stählen muß dieser Vorgang gegebenenfalls wiederholt werden.
Einformen ist im Prinzip ein ganz intensives Weichglühen, bei dem der Kohlenstoff nicht nur aus seinen Bindungen im Gitter befreit wird, sondern auch auf kugeligen Zementit geformt wird. Dabei erreicht der Stahl seine optimale Weichheit-wegen der Gefahr des Schmierens ist er dann für manche Bearbeitungsvorgänge schon zu weich-und er hat für den dann folgenden Härtevorgang ein gutes Ausgangsgefüge. Rapatz zeigt auf S. 38-39 Gefügebilder, die den Vorgang verdeutlichen.
Man muß sich aber vor Augen halten, daß die für die mechanischen Eigenschaften wichtigere Maßnahme das Normalisieren ist, da nur dadurch grobes Matrixgefüge, grobe Karbide und -schlimmstenfalls -Korngrenzenzementit wirksam beseitigt werden. Das Weichglühen, das Rapatz an der angegebenen Stelle empfiehlt-nämlich mit deutlich erhöhter Temperatur- ist in Wirklichkeit schon eine Mischung aus Weich-und Normalglühen.
Wer die Zusammenhänge genauer kennenlernen will, sollte bei Verhoeven nachlesen-pdf war mal hier im Forum und ist jedenfalls in den Seiten der IGDF zu finden. Seine Untersuchungen über die Wirkung des "scharfen Normalisierens" oder besser Doppelhärtens sind schon überzeugend. Danach sind ohne Berücksichtigung der Schmiedebehandlung Matrixkorngrößen von 2 my zu erzielen.
Wie weit man mit diesen Behandlungen gehen will, ist eine Frage des Selbstvertrauens und der Neigung zum Perfektionismus. Günther macht es, so wie er schreibt, ganz perfekt, Havard Bergland verlässt sich auf seine Schmiedetechnik und den letzten Schmiedevorgang bei Temperaturen um 720 Grad und hat auch damit vorzügliche Ergebnisse.
Ich denke, man sollte daraus keinen Glaubenskrieg machen: Wenn man die Grundlagen verstanden hat, kann man innerhalb eines relativ weiten Behandlungsrahmens variieren und wird gute Ergebnisse erzielen.
MfG U. Gerfin
 
Danke U.Gerfin,Du hast mit Deiner Sehr ausführlichen Erklärung Licht ins
Dunkel gebracht und mich beruhigt!
 
Ich wollte nicht extra ein neues Thema anfangen, deshalb hänge ich mich mal hier dran.
Was ich beim GKZ-Glühen noch nicht verstanden habe ist, wie man sich das Pendelglühen vorzustellen hat. Um AC1 pendeln, aber mit welchen ausschlägen nach oben und nach unten? Und ich welchen Zeitintervallen man sich Das pendeln vorstellen muss. Halbe Stunde 20° über Ac1 dann halbe Stunde 20° darunter? Schnelleres pendeln ist ja warscheinlich nicht möglich, da der Härteofen ja recht träge ist und nicht beliebig schnell abkühlt. Langsameres pendeln wäre leichter umzusetzen, aber dann bekommt man weniger Pendelintervalle in einer bestimmten Zeit hin. Welche Parameter sind eher kritisch oder eher unkritisch?
 
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