Personenkontrollen (war Teil von: Hab n paar Fragen [zum neuen Waffengesetz])

[El Dirko]

[HankEr: Hiervon abgesplittet]

Zum thema Durchsuchung durch die Polizei.
Mir ist dies von befreundeten Polizisten wie folgt erklärt worden.
Durchsuchung ist möglich wenn:

- Durchsuchungsschein durch einen Richter vorliegt.

oder

- Gefahr im Verzuge ist. (Wobei wohl auch das Verdunkeln von Tatbeständen darunter fallen kann.)

Praktisch kann man daher wohl nahezu immer durchsucht werden wenn sich die Polizisten eine vernünftige Erklärung einfallen lassen.
Ich selber wurde als Jugendlicher heufig durchsucht mit der Begründung: "In der Nähe fand ein Einbruch statt." etc. Dabei habe ich jeweils nichts getan was darauf schließen ließe das ich verdächtig bin, ich war lediglich zur falschen Zeit am falschen Ort. (Nachts in einer guten Gegend in Berlin, die Cops sind bekannt dafür das dort viele Jugendliche kontrolliert werden.)
Bei Demonstrationen etc. dürfte von einer Gefährdung regelmäßig auszugehen sein. (Kommt natürlich auch auf die Demo an.)
Bei Volksfesten Stadien etc. wird man meistens aufgrung des Hausrechtes des Veranstalters durchsucht (Also privatrechtlich, daher: Man kann die Durchsuchung ablehnen wenn man auf den Besuch verzichtet. )

Keine Gewähr für Richtigkeit. Wie gesagt, so ist es mir von verschiedenen Seiten erklärt worden. (Ich glaube auch das dies Landesrecht ist, dann könnte es in den Bundesländern abweichungen geben. Diese sollten nach meiner Erfahrung jedoch nicht gravierend sein.)
Gruß

El

 

[Jubei]

hmm, dann werde ich mich zu dem Thema wohl mal irgendwo in meiner Umgebung informieren müssen, aber alles in allem hab ich so wie so nicht vor der Polizei bei so was dumm zu kommen, ich hab ja nichts zu befürchten ausser verschwendeter Zeit.
mfg

 

[zorro_43]

Noch mal zum Dursuchen von Personen:

Nachdem ich neulich im Supermarkt eine routine-mässige (also ohne konkreten Verdacht) Taschenkontrolle abgelehnt habe wurde ich vom Hausdetektiv festgehalten, bis die Polizei kam (nach 1,5 h).
Die haben mich dann nach einigem hin und her Durchsucht (die Tasche)
mit der Begründung: Da ich mich nicht dursuchen lassen wollte habe ich mich verdächtig gemacht, Verdächtige dürfen durchsucht werden.

Gleichzeitig haben sie mir "Gewalt" angedroht.

Die Beschwerde bei der Staatsanwaltschaft führte dann zu einem Verfahren gegen den Detektiv, das wegen mangelndem Öffentlichem Interesse eingestellt wurde. Zu dem Verhalten der Polizisten haben die sich garnicht erst geäussert.

Fazit: Die machen was sie wollen und du bist am Ende doch immer der Dumme. Man kann denen nur aus dem Weg gehen.
Wer kann es sich schon leisten wegen sowas Anwälte zu mobilisieren!

Zorro

P.S.:

Und das obige war kein Ausrutscher, die Polizisten haben sich den Rat bei ihrer Leitstelle geholt!

 

[connor]

Original geschrieben von zorro_43
Noch mal zum Dursuchen von Personen:

Nachdem ich neulich im Supermarkt eine routine-mässige (also ohne konkreten Verdacht) Taschenkontrolle abgelehnt habe wurde ich vom Hausdetektiv festgehalten, bis die Polizei kam (nach 1,5 h).

Du hättest nicht bleiben müssen. Der Detektiv darf dich nur bei konkretem Tatverdacht festhalten (= er ist sich sicher, daß du was eingesteckt hast, sprich: Er hat dich dabei beobachtet). Da du das nicht getan hast, darf er dich auch nicht durchsuchen oder festhalten. Du mußt auch nicht bleiben, bis die Polizei kommt.

Wenn du also einfach gehst und der Detektiv dich mit Gewalt daran zu hindern versucht, hast du natürlich das Recht auf Notwehr. Ist nur die Frage, ob es das alles wert ist - im Prinzip JA, aber ... :-|

-Connor

 

[Frank]

zorro_43,
und wenn Du Dich gegen diesen "Detektiv" im Rahmen des Notwehrrechts zur Wehr gesetzt hättest, weil er Dich ungerechtfertigterweise festhalten will, wärst Du höchstwarscheinlich auch am Popo gewesen! :boes:
Es ist zum Kot?en!

Ich kann Dich verstehen!
Frank

 

[Frank]

Connor,
das Schlimme daran ist, wenn Du Dir auch noch Mühe gibst, die Sache nicht eskalieren zu lassen (ich orientiere mich jetzt an Zorros Posting) und sozusagen den Dienstweg einhältst, wird Dir hinterher noch vor den Koffer geschi$$en. Du wirst rumgeschubst, schikaniert, bedroht und hinterher hat das für die andere Seite noch nicht mal Folgen.
Und wie Zorro schon schrieb: wer kann sichs schon leisten, dagegen mit einem Anwalt vorzugehen?

Bis denne!
Frank

 

[Hayate]

Na klar lohnt sich das! Ich würde mir das nicht gefallen lassen. Maximal dürfen die Herrschaften wissen, wer ich bin, dann können Sie ja versuchen, mit einer Anzeige durchzukommen.

Gegen Durchsuchungen ohne begründeten Verdacht spricht auch, daß sie ineffektiv sind.

Man nehme an, daß der Detektiv mit seinem Gefühl aufgrund seiner Menschenkenntnis mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig liegt. Ich würde sagen, daß das schon ein recht guter Detektiv wäre.
Wenn von 100 Kunden 10 Kunden Diebe sind, hält er folglich neun von ihnen fest.
Von den 90 Kunden , die ehrlich sind, hält er ein Zehntel fest(weil er sich ja in einem Zehntel der Fälle irrt). Das sind ebenfalls 9Kunden. Das heißt, daß er die Hälfte der Verdächtigten zu Unrecht festhält.

Solange die Ehrlichen die große Mehrheit sind, kann man es sich gar nicht leisten, ohne konkreten Verdacht tätig zu werden!
Es ist auch nicht sinnvoll. Wer so etwas befürwortet, kann entweder nicht rechnen oder will Bürger schikanieren oder in ihrer Freiheit einschränken. Beides sollte in unserem Land nicht vorkommen.


Allgemein gilt: Bei seltenen Ereignissen (und verglichen mit der Anzahl der ehrlich getätigten Geschäfte ist Diebstahl im Kaufhaus selten) ist die Gefahr eines Fehlalarmes relativ groß.

 

[TimM.]

Original geschrieben von Hayate
Man nehme an, daß der Detektiv mit seinem Gefühl aufgrund seiner Menschenkenntnis mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig liegt. Ich würde sagen, daß das schon ein recht guter Detektiv wäre.
Wenn von 100 Kunden 10 Kunden Diebe sind, hält er folglich neun von ihnen fest.
Von den 90 Kunden , die ehrlich sind, hält er ein Zehntel fest(weil er sich ja in einem Zehntel der Fälle irrt). Das sind ebenfalls 9Kunden. Das heißt, daß er die Hälfte der Verdächtigten zu Unrecht festhält.

Das stimmt so nicht.

Wenn man von einer angenommen Wahrscheinlichkeit von 90 % ausgeht, ist jeder zehnte Kunde, den der Detektiv aufhält, ein falscher Verdächtiger.

Nach deinem Rechenbeispiel würde sich der Detektiv in 50 % der Fälle irren (9 richtige und 9 falsche Verdächtigungen).

 

[zorro_43]

Wird jetzt wohl ein bischen OT hier, aber trotzdem noch dies:

Na klar lohnt sich das! Ich würde mir das nicht gefallen lassen.

@Hayate: Das ist leicht gesagt! Was hättest du denn Gemacht? Ne Schlägerei mit einer unbekannten Anzahl von Gegnern? Du weisst ja nicht, welcher der Zuschauer noch zu dem Laden gehört!
Oder eine Zivilklage gegen den Detektiv (Das Strafverfahren wurde ja eingestellt)?
Weisst du überhaupt was so ein verlorener Prozess kosten kann? Da sind schnell mal ein paar Tausend Euro zusammen.
Von dem Arbeitsaufwand mal ganz zu schweigen.

Das einzige was helfen würde wäre dem Detektiv sofort wenn er dich anhält voll eine auf die 9 zu geben und dann zu türmen.
Da bin ich aber nicht der Typ für.

Zorro

 

[Hayate]

@zorro
Kritik angenommen, habe zuviel Hagakure gelesen

Du hast tatsächlich Recht, wenn man allein Nutzen und Nachteil für den Einzelnen abwägt, lohnt es sich nicht.

Den Namen "Hayate" habe ich nicht ohne Grund ausgewählt.
Wenn ich mich im Recht sehe , interessieren mich die Folgen wenig. Vom Rächer der Enterbten hätte ich allerdings mehr Idealismus erwartet...
(SCNR, bitte nicht böse sein!)

@TimM
Das ist gerade der Witz an dem Beispiel.Er irrt sich nur in 10% der Fälle. Jede einzelne Prüfung ist zu 90% mit dem Richtigen Ergebnis durchgeführt. Von den Guten erwischt: 10% von 90 = 9 weil er sich bei denen irrt
von den Schlechten erwischt: 90% von 10 = 9 weil er sich bei den 90% nicht irrt.
Insgesamt beurteilt er 100 Leute.
Davon richtig beurteilt: 81 Gute und 9 Schlechte , insgesamt 90 , also 90 Prozent! 9 Gute und 1 Schlechter falsch beurteilt, also 10%.

Das gleiche Phänomen gibt es bei medizinischen Tests auf seltene Krankheiten, Feueralarmen undsoweiter, frag doch mal jemanden, der damit zu tun hat!

Wahrscheinlichkeitsrechnung hat ihre Tücken!

 

[Camig]

Auch wenn ihr es nicht glauben wollt, Hayate hat recht und das auch noch ganz toll dargestellt.

Aber macht euch nix draus, das geht jeder Menge Leute die es eigentlich besser wissen müßten genauso.

Da werden z.B. viele Untersuchungen im medizinischen Bereich von den Ärtzen nach ganz falschen Wahrscheinlichkeiten durchgeführt und ausgewertet. Krasses Beispiel sind Wahrseinlichkeiten für Krebserkrankungen bzw. Erfolgschancen der Therapie oder HIV-Screening Tests.

@ Hayate

ich weiß aber imer noch nicht was der Name bedeutet...

 

[Hayate]

@HankEr
Danke fürs Aufräumen , sorry fürs OT!

@Camig
Hayate bedeutet Sturm.
Wenn man allerdings vernünftig mit mir umgeht , bläst es eben nicht so stark.

 

[TimM.]

Hayate,

das ist eine Sache der Formulierung, je nachdem wie man es interpretiert. Wenn es um Einzelprüfungen geht, hast du natürlich recht.

 

[Hayate]

Egal wer Recht hat , das Beispiel hat auf jeden Fall gezeigt, daß die Zuverlässigkeit des Detektivs von zwei Seiten her zu sehen ist. Wer dieses Beispiel kennt, wird auf jeden Fall sehr vorsichtig mit Verdächtigungen sein und Aussagen wie "der Test/das Alarmsystem/der Lügendetektor etc.. hat eine Zuverlässigkeit von 90%" einzuordnen wissen.
Es war mir wichig, das hier zu erwähnen. Mit Statistiken kann man den Bürger gründlich täuschen, wenn er sich nicht genau klarmacht, was die Zahlen bedeuten.
Wachsam bleiben!

 

[Tierlieb]

Off-Topic

Und wer jetzt gerade festgestellt hat, daß ihn solche Statistik-Rechnungen doch immer wieder reinlegen, dem möchte ich ein wunderbares Buch nahelegen:

Gero von Randow
Das Ziegenproblem
-Denken in Wahrscheinlichkeiten-
isbn: 3-499-19337-x

Gibt einem ein gutes Gefühl, wenn man Statistik-Mogeleien erkennen kann.

MfG, Tierlieb

 

[Sam Hain]

Da könnte ich noch eins empfehlen: "Wie lügt man mit Statistik?"

Verlag und Autor sind mir leider unbekannt, sollte aber eigentlich über Suchmaschinen auffindbar sein. Mein Statistik-Prof hats als sehr aufschlußreich und amüsant empfohlen.

CU
sam

 

[Schlappen]

Salve, ihr macht in solch einer Situation, alles falsch, was man falsch machen kann, erstens hat der Detektiv niemanden festzuhalten, das darf der gar nicht und zweitens, müsst ihr drauf bestehen, dass der die Polizei ruft, dann sofort eine Strafanzeige gegen das Kaufhaus, bzw. den Detektiv stellen, wegen Nötigung, Freiheitsberaubung und versuchter und eventueller vollzogener Körperletzung, der hat euch schließlich festgehalten, sowas ist ein tätlicher Angriff, der auch Notwehr rechtfertigt und eure Personalien, wie auch die Durchsuchung gehen nur die Polizei etwas an, falls die Polizei bei euch nichts findet, habt ihr gute Chancen, dass dieser Möchtegern John Wayne verknackt wird, selbst wenn ihr ihm, aufgrund von Notwehr ein paar eingeschenkt habt, auch muss das Kaufhaus, dann den Einsatz der Polizei bezahlen. Gut ist auch, per Handy, sofort, selbst die Polizei zu rufen, zwecks Nothilfe und Aufnehmen der dazu gehörigen Strafanzeige. Eine andere Möglichkeit, ist dem Kaufhauskasper, sobald der auch nur versucht den Arm in eure Richtung zu strecken, gleich umzuhauen, aber dafür muss man schon ein bißchen was drauf haben, der wollte euch schließlich angreifen und Körperverletzung begehen. Ich persönlich neige zu der ersten, von mir genannten Methode, es sei denn der Komiker versucht mich irgendwie anzufassen oder den Arm zu verbiegen, dann rede ich ihm dieses freundlich, aber unmissverständlich, mit anhaltender Nachwirkung wieder aus.
so long

 

[rfindigo]

Das folgende bitte nicht falsch verstehen, auch ich bin im Prinzip auch gegen unsinnige und willkürliche Überprüfung und Beschneidung von persöhnlicher Freiheit, aber in Zeiten von Rasterfahndungen die nur auf statistischen Erhebungen beruhen, würde ich ein Erfolgsergebnis von 9 Kaufhausdieben bei 18 festgehaltenen Kunden für ein ziemlich gutes Ergebnis halten. (Wenn dieses Ergebnis denn der Realität entsprechen würde und nicht nur ein Beispiel wäre).

In Zeiten zunehmender Gewalt und Kriminalität, ist es mir lieber, wenn Straftäter (auch Kaufhausdiebe, Schwarzarbeiter etc.) durch Maßnahmen gefaßt werden, die auf menschlichem Verstand und Urteilsvermögen beruhen, als wenn dies nur noch durch automatisierte Verfahren wie statistische Auswertungen, lückenlose Überwachungen durch Kameras etc. geschehen würde.

Oder anders ausgedrückt, Gesetze werden nicht grundsätzlich eingehalten weil sie da sind, sondern weil sie deren Einhaltung überprüft wird und derjenige der sie verletzt, mit entsprechenden Sanktionen zu rechnen hat.
Die Möglichkeiten der Überprüfung sind vielfältig, aber mir sind Verfahren, bei denen auch der gesunde Menschenverstand mitspielen kann, immer noch die angenehmsten! Wenn das dann bedeutet, das mich ein Kaufhausdetektiv filzen möchte, weil ich mich in seinen Augen verdächtig benommen habe, toleriere ich das halt, weils mir immer noch lieber ist als auf Schritt und Tritt gefilmt zu werden.

Das gilt natürlich nur so lange, wie man sich mir auf einem vernünftigen Wege nähert und das Ganze nicht in purer Willkür und Amtsanmaßung ausartet.

Ähnlich sehe ich das mit dem mitnehmen von Messern oder Dingen, die im Prinzip als Waffe zugebrauchen wären, auf öffentliche Veranstaltungen. Die "Guten" werden sie nur als Werkzeug oder Notfallverteidigung einsetzen. Die "Schlechten" als potentielle Angriffswaffe. Da sich die bösen Jungs aber leider nicht durch ein bloßes Verbot abhalten lassen, müssen halt Personenkontrollen durchgeführt werden...
Will man das vermeiden, muß man das Tragen von als Waffe geeigneten Dingen halt freigeben und dies ist ja bekanntlich eine ziemliche Gradwanderung zwischen Sinn und Unsinn.

Schönen Feiertag noch,
rfindigo

 

[Puppal]

Vorsicht - gilt nicht für Österreich!

edit: Tut mir leid - ich habe mir den Tital nicht aufmerksam genug durchgelesen. Es geht ja um das neue Waffengesetz und daher ausschließlich um Deutschland. Hätte mir den Beitrag somit eigentlich sparen können .... mea maxima culpa


.... man beachte meine Zusätze, hab einen Juristen gegenüber sitzen, der den Grund für meine Freudenschreie wissen wollte. (Ich wollte mich ja immer schon einmal weigern, mein Tascherl zu öffnen, aber entweder hatte ich es zu eilig, oder der Einkaufsbegleitung war es zu peinlich, nachdem ich mir bereits den Weg zum Kühlregal mit den Worten "Bitte lassen Sie mich durch - ich bin Ärztin" freigeräumt hatte, jetzt auch das noch mit durchzustehen)

§ 86.
(2) Liegen hinreichende Gründe für die Annahme vor, daß eine Person
eine mit gerichtlicher Strafe bedrohte Handlung ausführe, unmittelbar
vorher ausgeführt habe (ja, da reicht schon eine Tasche, die man nicht öffnen möchte), oder daß nach ihr wegen einer solchen
Handlung gefahndet werde, so ist jedermann berechtigt, diese Person
auf angemessene Weise anzuhalten. (Angemessene Weise darf auch bedeuten, bis hin zum blauen Fleck am Arm) Er ist jedoch verpflichtet, die
Anhaltung unverzüglich dem nächsten Sicherheitsorgan anzuzeigen. (Und wenn das eben eine Stunde dauert, dauert es so lange)
(BGBl. Nr. 423/1974, Art. I Z. 26)

Es ist definitiv keine Freiheitsberaubung, man darf sogar eingesperrt weden im dunklen Kämmerlein, sofern nachgewiesen werden kann, daß der Festhaltende unverzüglich ein Sicherheitsorgan herbeigerufen hat. Braucht die Polizei allerding eine Stunde oder länger, kann man auch nichts machen.
Da das alles eine rechtmäßige Handlung beschreibt, gibt es auch keine Notwehr. Verdreht man mir also den Arm, weil ich meine Tasche nicht aufmachen möchte und auch noch herummzapple, darf ich ihm nichts tun, denn das wäre ja Körperverletzung. Er hingegen hält mich alten Zappler nur "angemessen an", weil er mich an der Flucht hindern will.

Also, liebe Österreicher und in Österreich Weilenden: Lieb sein, Tasche aufmachen, nicht rumzappeln und schon gar nicht wehren, denn es darf nicht nur der Kaufhausdetektiv festhalten, sondern auch die nette Pensionistin von nebenan, wenn sie meint gesehen zu haben, daß jemand eine Zitrone ins Täschchen hat gleiten lassen.

Liebe Grüße

Puppal

 

[Musashi]

Wie jetzt: Gilt nicht für Österreich oder nur für Österreich?

Der Inhalt hört sich im Übrigen auch für Deutschland plausibel an. Aber, wer weiss?

Gruss
Andreas