Phosphor/Puddeleisen etc...

[Xerxes]

Hi, ich hatte die Idee Puddeleisen mit einem hoch kohlenstoffhaltigen Stahl zu verschweißen und zu raffinieren. Den Raffinierstahl wollte ich so auf ca 0,7% C bringen. Fragt nicht warum, war nur mal sone Idee

Jetzt hat Puddeleisen meines Wissens ja nen recht hohen Anteil an Phosphor und wie die Suche ausspuckt, bedeutet es folgendes:

Original von U. Gerfin
Schon kleine Mengen Schwefel und /oder Phosphor führen zur Rotbrüchigkeit. Bei dieser Erscheinung zerfällt der Stahl beim Schmieden, da die Schwefel- oder Phosphorverbindungen schon bei Rotglut schmelzen und den Zusammenhalt des Gefüges lockern.

Meine Fragen sind jetzt:

- Hat Puddeleisen wirklich so einen hohen Phosphorgehalt, dass es zu Rotbrüchigkeit führt? (Kommt bestimmt auch auf die Qualität des jewiligen Stücks an, aber so generell...)

- Wenn ja, findet diese Rotbrüchigkeit nur ab einem bestimmten C-Gehalt statt, oder warum zerfällt mir mein Puddeleisen nicht beim Schweißen?

- Hat schon mal jemand sowas ausprobiert oder evtl. Puddeleisen aufgekohlt? Wie waren die Ergebnisse?

Vielen Dank schon mal,

Gruß Jannis

 

[Dietmar]

Ich habe Puddeleisen mit Feile verschweißt. Das ging nicht besonders
gut, aber es ging. Diese Barren verwende ich als Zwinge bzw. Backen.
Was nicht funktionierte, war eine Schneidleiste aus Feile und 1.2842
auf die Puddeleisen-Rohklinge aufzusohlen. Hier habe ich eine Auftrags- schweißung mit MAG vorgenommen, die Schweißnaht bis auf eine dünne Schicht abgeschliffen und die Schneidleiste aufgeschweißt. Das war nur ein Versuch um die Geschichte zum Abschluß zu bringen.
Puddeleisenklingen mache ich seitdem nicht mehr. Gruß Dietmar

 

[AchimW]

Den Plan finde ich ziemlich lustig, weil er ja vom Industriestahl über Puddelmaterial zum Raffinierstahl führen soll, die (R)Evolution im Stahlbereich also quasi ins Gegenteil verkehrt.

Ich habe eine Menge Renneisen verschiedet, aber nur ein oder zwei kleine Stücke Puddelstahl verarbeitet, weil man das Zeug fast nirgendwo "lose" findet. Bauwerke daraus sind hingegen zahlreich. Aber ich denke, dass es bei diesem Material, wie bei allen Anderen, gute und schlechte Qualitäten gibt. Wenn man es genau wissen will, dann muss man eben analysieren lassen´, was man hat. Ob sich das lohnt ist wohl mengenabhängig.

 

[Xerxes]

Hi und Danke erstmal für die Antworten. Eine Frage hab ich dann aber noch:

Macht es im Bezug auf den Phosphor einen Unterschied ob viel oder wenig Kohlenstoff im Stahl/Eisen ist?

Also, wenn ich mein Puddeleisen ohne Probleme mit sich selbst verschweißen kann, heißt es dann, dass der Phosphorgehalt nicht so hoch ist, dass er mir in Verbindung mit einem C-Stahl Probleme macht?

Gruß Jannis

 

[gast]

Wenn du dich unbedingt an diesem Phosphorgehalt aufhängen willst, solltest du auf Achims Vorschlag einlassen, und es analysieren lassen.

Andererseits wenn du es mit sich selbst verschweissen kannst, geniesse es und pack ein Stück Stahl dazwischen, verschweisse es und erfreue dich ganz einfach an einem Dreilagen Messer

hab ich auch letztens gemacht, ging gut, sieht top aus, und die Rotbrüchigkeit kratzt mich relativ wenig.

Gruss unsel

 

[Xerxes]

Hä, will mich doch nicht aufhängen???

Naja, mir geht es eigentlich nur darum:

Macht es im Bezug auf den Phosphor einen Unterschied ob viel oder wenig Kohlenstoff im Stahl/Eisen ist?

Also, Dreilagen Klingen hab ich auch schon mit Puddeleisen gemacht. Da gibts keine Probleme. Die Frage ist nur, wenn ich Puddeleisen und C-Stahl raffiniere, also ordentlich Kohlenstoff in das Puddeleisen diffundiert, hat der Phosphor dann Auswirkungen auf den Stahl? Wenn ich das Puddeleisen nur als Tapete verwenden wollte, wäre es mirauch egal...

Gruß Jannis

 

[MythBuster]

Hallo,

ja, während P in reinem Eisen (ohne C) sich sogar positiv auf mechanische Kennwerte auswirken kann, ist er in Verbindung mit C immer schädlich (Seigerungen, Brüchigkeit...).
Ganz dunkel in Erinnerung hab ich noch das H.Denig in einen seiner Bücher geschrieben hat, das bei gleichzeitiger Anwesenheit von S diese Wirkung aufgehoben wird. (aber gaanz unsicher... müsste ich nachschlagen)

Gruß

MythBuster

 

[Xerxes]

Danke, Jannis

 

[U. Gerfin]

Puddeleisen hat nicht notwendig mehr Phosphor als anders hergestelltes.
Hatte man das Glück, mit guten, phosphorfreien Erzen arbeiten zu können, gab es auch im Stahl-egal ob aus dem Rennfeuer oder aus dem Puddelofen- keinen Phosphor.
Richtig ist, daß in kohlenstofffreien Stählen Phosphor verfestigend wirkt und seine negativen Eigenschaften sich erst bei auch nur geringen C-Gehalten zeigen.

Heinz Denig war- und ist vermutlich noch- ganz wild auf phosphorhaltigen Stahl.
Das hat aber einen ganz bestimmten und vernünftigen Grund. Es geht ihm nämlich um historisch authentischen und besonders schön zeichnenden Damast.

Der historische Hintergrund ist folgender: A.Perret beschreibt in seinem Werk "Memoire sur l ácier" Paris 1778, daß Stahl nach Damaszenerart durch Verschweißen von weichem und kaltbrüchigem, hartem Eisen (Phosphorgehalt bis 0,8 % !) mit Stahlstreifen hergestellt werden kann und zwar aus 8 Lagen Stahl, 5 Lagen weichem Eisen und 5 Lagen kaltbrüchigem Eisen, die abwechselnd geschichtet werden. Nach dem Verschweißen wird dieses Paket verdreht, in zwei Hälften geteilt und erhält eine mittlere Schneidlage aus "steirischem Stahl".

Die Erklärung für die Verwendung des kaltbrüchigen (und rotbrüchigen) phosphorhaltigen Stahls ist einfach: Jedes Stück Stahl war zu wertvoll, um einfach fortgeworfen zu werden.

Daneben hatte der phosphorhaltige Stahl eine für den Damast interessante Eigenschaft: Er ergibt mit normalem Eisen kombiniert ein besonders deutliches Muster.
Einzelheiten dazu lassen sich bei S. Rinman: "Versuch einer Geschichte des Eisens mit Anwendung für Gewerbe und Handwerk " Berlin 1785 finden.
Die negativen Eigenschaften von Schwefel und Phosphor heben sich leider nicht gegenseitig auf.

Freundliche Grüße
U. Gerfin