Problem Stein plan zu halten

[MrFox]

Ursprünglich für das Schleifen meiner Messer (IKEA X50CrMoV15 und Herder Santoku Carbonstahl) habe ich mir Anfang des Jahres einen €20 Kombischleifstein von Amazon geschossen (BearMoo 1000/4000), dazu einen Lederriemen mit Polierpaste. Ja, die Qualitätsklasse war bekannt, aber das Budget war gering. Die Ergebnisse an den Messern waren mit etwas Übung dann auch subjektiv wirklich zufriedenstellend - nach Paste und Riemen ist Unterarm rasieren kein Problem.

Nun bin ich vor einiger Zeit noch zum Holzwerken gekommen und es werden Hobelklingen und diverse Stechbeitel geschliffen (sowohl deutscher Messerstahl als auch japanischer Carbonstahl) – auch der Kram wird so scharf, dass sie gestern Abend in der Notaufnahme fünf Stiche gebraucht haben mir den Daumen wieder zusammenzuflicken, nachdem ich mit dem Stechbeitel abgerutscht war Ich weiß, dass das hier ein Messerforum ist, aber ich bin nunmal schon angemeldet und vielleicht hat der eine oder andere hier auch etwas Erfahrung mit dem Schärfen von Werkzeug

Leider habe ich immer mehr das Problem, dass der Schleifstein nicht mehr plan ist. Bei Messern dauert das bei mir etwas länger und ist bei geringem Ausmaß auch keine Katastrophe (zumindest für meine Ansprüche nicht), aber bei Stechbeiteln und Hobeleisen muss die Spiegelseite halt perfekt geplant werden, und auch die Fase sollte platt sein, und nicht abgerundet – dafür braucht man einen absolut planen Stein. Leider kann man aufgrund der größeren Auflagefläche und des seitlichen Auflegens den Stein z.B. bei Stechbeiteln nicht annähernd gleichmäßig abnutzen – der Abtrag findet primär seitlich statt.

Nachdem ich mir erst mit Nassschleifpapier auf einer planen Fliese beholfen habe, kam letzte Woche ein Naniwa Abrichtblock ins Haus. Aber entweder war der selbst von Anfang an konkav, oder schon die paar Minuten Abrichten haben ihn so stark ausgehöhlt, dass er selbst abgerichtet werden musste. In jedem Fall hatte ich dann einen konvexen Schleifstein und einen konkaven Abrichtstein. Also auf Fliese mit Nassschleifpapier beide wieder plan gemacht. Kurze Zeit später waren beide wieder krumm und schief. Dass man auch Abrichtsteine hin und wieder abrichten muss (außer Diamantplatten) ist mir bewusst, aber so oft? Der Schleifstein setzt sich auch extrem schnell zu, wird stellenweise schwarz/braun und verliert an den Stellen viel an Schleifleistung.

Was mache ich falsch? Ich drehe den Schleifstein regelmäßig, wenn ich intensiv schleife greife ich regelmäßig (teils nach einer Minute) zum Abrichtblock, um den Schleifstein gar nicht erst zu sehr aus der Form kommen zu lassen, und führe ihn möglichst asymmetrisch, teils vor und zurück, teils kreisend, den Stein immer wieder drehend, über den Schleifstein, um möglichst gleichmäßig überall abzutragen. Aber ich habe das Gefühl, dass ich das Ding nur schief anzugucken muss, und schon nimmt es sich das zu Herzen und wird … schief.

Also mache ich etwas radikal falsch, oder ist der Stein einfach Mist und ich sollte über ein Upgrade nachdenken (so happy bin ich mit dem Stein ja eh nicht)? Oder beides?

 

[Greycap]

Du beschreibst, dass der Stein sich schnell zusetzt und an den dunklen Stellen viel an Schleifleistung verliert. Da hilft nur säubern.
Ich kenne den Stein von BearMoo nicht, hatte aber schon mal das "Vergnügen" mit einem Artverwandten. Der ist quasi vom Anschauen schon zerbröselt.
Es gibt sehr weich gebundene Steine, bei denen die Abnutzung quasi direkt bei der Benutzung sichtbar wird. Wenn du gerne und regelmäßig mit Steinen arbeitest (und dich der schnelle Verschleiß stört), wirst du wohl oder übel an einem Upgrade nicht vorbeikommen. Meine Meinung. Wo du es so klar sagst: Stein Mist!
Wenn du dir Bewertungen zu solchen Steinen anschaust, schreiben das viele Benutzer, dass der Stein extrem schnell verschleißt.
Wässerst du den Stein ausreichend? Vielleicht hilft es gegen das schnelle Zusetzen, den Stein nachzuwässern, so dass der Abrieb vom Stein gespült wird?
Eventuell - gegen die schnelle Abnutzung - weniger Druck?

 

[MrFox]

Vielen Dank für deine Antwort Greycap!

Ich wässere den Stein zehn Minuten und achte auch während des Schleifens so gut es geht darauf, dass immer eine Schicht Wasser auf dem Stein steht. Den Abrieb habe ich bisher immer drauf gelassen, weil ich dachte, dass er die Schleifleistung erhöht? Das mit dem weniger Druck werde ich versuchen - bei Messern mache ich das auch, aber wenn man die Spiegelseite von Stechbeiteln oder Hobeleisen planen möchte, muss man halt einiges an Material abtragen ...

Was wäre denn als Upgrade empfehlenswert? Jetzt auch speziell mit Fokus auf Eignung für Messer + Werkzeug.

Nach Forenlektüre und den Kommentaren im FeineWerkzeuge-Shop hatte ich als Alternativen bisher im Blick:

Kombistein Imanishi Bester 1000/6000 (€65)
Kombistein Naniwa Super 800/5000 (€74)

oder

erst Imanishi Bester 1200 (€48) + später dazu Naniwa Super 5000 (€59)

Der 1200er soll der beste von den Imanishis sein, und die Naniwa Supers sollen im feinen Bereich besonders gut sein?

Und zum abrichten weiter der Naniwa Abrichtblock, oder eine Diamantplatte? Taugen da zum reinen Abrichten auch die billigen, oder muss man wirklich einen Hunderter auf den Tisch legen, selbst wenn man mit ihnen selbst nicht schleifen will?

 

[mico]

Ich bin lange Zeit mit Nass-Schleifpapier auf einer Glasplatte ausgekommen. Empfehlen kann ich die groben Körnungen (60er z.B.) in Verbindung mit einer Prise Siliziumkarbid. Seit einer Weile benutze ich aber zum Abrichten drei Granitpflastersteine, die ich gegenseitig mit der 3-Klinker-Methode planschleife. Damit die Steine nicht aufeinander pappen, habe ich sie mit einem Trennschleifer genutet, so dass kleine Quadrate stehenbleiben. Das geht auch prima mit anderen harten Steinen. Eine Diamantplatte Atoma #140 benutze ich gerne zum Anreiben, zum Abrichten ist sie mir etwas zu schade.

 

[Greycap]

Der Abrieb macht den Stein langsam, also immer gut säubern. Sonst greift der Stein irgendwann gar nicht mehr. Wichtig wäre bei mehreren Körnungen auch, die Klinge vor dem Wechsel auf eine feinere Körnung zu säubern. Sonst überträgst du Partikel von der groben Seite auf die Feine. Willst du auch nicht.
Steine gibt es viele. Das ist auch immer eine Frage der Präferenz. Die Steine, die du nennst, sind sicherlich gut. Ich kenne sie aber nicht aus eigenem Gebrauch. JMS 1000 / 4000 (Japan-Messer-Shop) wird z.B. gerne genommen. Wenn du nicht gerne abrichtest, könnten auch harte Keramiksteine was für dich sein. Fällkniven DC 521. Oder Spyderco Bench Stones. Die bleiben lange plan.
Manche greifen auch - in den feinen Körnungen - auf harte Natursteine zurück. BBB, Thüringer Brocken, Arkansas. Wobei bei Natursteinen ist eben Natur, also kein Stein exakt wie der andere. Da kann man dann auch mal Pech haben.
Zum Abrichten taugen die billigen Diamantplatten schon. Verschleißen aber auch sehr schnell.
Wenn du den Fokus auch auf Werkzeuge legst und schnell Material abtragen möchtest, wäre mir persönlich die Körnung 1000 noch zu fein. Da würde ich gerne noch JIS 400 (in dem Dreh haben wollen). Vielleicht schaust du mal nach SiC (Crystolon) oder AlOx (India), wenn du Diamant nicht magst. Da müssen es auch nicht superteure Steine sein.

 

[MrFox]

Ich bin lange Zeit mit Nass-Schleifpapier auf einer Glasplatte ausgekommen. Empfehlen kann ich die groben Körnungen (60er z.B.) in Verbindung mit einer Prise Siliziumkarbid. Seit einer Weile benutze ich aber zum Abrichten drei Granitpflastersteine, die ich gegenseitig mit der 3-Klinker-Methode planschleife. Damit die Steine nicht aufeinander pappen, habe ich sie mit einem Trennschleifer genutet, so dass kleine Quadrate stehenbleiben. Das geht auch prima mit anderen harten Steinen. Eine Diamantplatte Atoma #140 benutze ich gerne zum Anreiben, zum Abrichten ist sie mir etwas zu schade.

So habe ich den Stein bisher auch abgerichtet, nur Fliese statt Glasplatte, und 240er statt 60er. Leider kommt der Stein so schnell aus der Form, dass das Schleifpapier schon nach einer oder zwei längerer Schleifsessions durch ist. An Siliziumkarbid habe ich verschiedenes gefunden, welchen Hersteller/welche Feinheit würdest du denn empfehlen?

Auf die Idee, den Gehweg vor dem Haus zu plündern, bin ich aber noch nicht gekommen Einen Trennschleifer habe ich leider auch nicht, mein einziges Elektrowerkzeug ist ein Akkuschrauber.

Der Abrieb macht den Stein langsam, also immer gut säubern. Sonst greift der Stein irgendwann gar nicht mehr. Wichtig wäre bei mehreren Körnungen auch, die Klinge vor dem Wechsel auf eine feinere Körnung zu säubern. Sonst überträgst du Partikel von der groben Seite auf die Feine. Willst du auch nicht.
Steine gibt es viele. Das ist auch immer eine Frage der Präferenz. Die Steine, die du nennst, sind sicherlich gut. Ich kenne sie aber nicht aus eigenem Gebrauch. JMS 1000 / 4000 (Japan-Messer-Shop) wird z.B. gerne genommen. Wenn du nicht gerne abrichtest, könnten auch harte Keramiksteine was für dich sein. Fällkniven DC 521. Oder Spyderco Bench Stones. Die bleiben lange plan.
Manche greifen auch - in den feinen Körnungen - auf harte Natursteine zurück. BBB, Thüringer Brocken, Arkansas. Wobei bei Natursteinen ist eben Natur, also kein Stein exakt wie der andere. Da kann man dann auch mal Pech haben.
Zum Abrichten taugen die billigen Diamantplatten schon. Verschleißen aber auch sehr schnell.
Wenn du den Fokus auch auf Werkzeuge legst und schnell Material abtragen möchtest, wäre mir persönlich die Körnung 1000 noch zu fein. Da würde ich gerne noch JIS 400 (in dem Dreh haben wollen). Vielleicht schaust du mal nach SiC (Crystolon) oder AlOx (India), wenn du Diamant nicht magst. Da müssen es auch nicht superteure Steine sein.

Das mit dem Säubern werde ich dann öfter machen. Ich halte die Messer/Eisen vor dem Wechsel auf die feinere Seite des Steins oder das Leder immer kurz unter laufendes Wasser, um die groben Körner abzuspülen.

Beim Werkzeug ist es so, dass ich mir im Moment noch das eine oder andere zulege, das abgerichtet werden muss, aber wenn alles erstmal plan ist und regelmäßig scharf gehalten wird, wird kein großer Abtrag mehr nötig sein. Ich kann mir vorstellen, dass es da ökonomischer ist, das Grobe einfach am Anfang mit Schleifpapier auf der Fliese zu machen, und mir einen groben Stein zu sparen? Oder ihn mir vielleicht später zuzulegen. Momentan gebe ich mir ein Budget von um die €50 für einen Stein, kann die feinere Seite meines momentanen Steins, die mir auch besser gefällt als die 1000er Seite, weiter nutzen, und dann in ein paar Monaten einen feinen Stein dazugesellen.

Der Fällkniven und Spyderco sind mit €65/€81 für einen einzelnen Stein schon etwas teuer für mein studentisches Budget. Hältst du den Shapton 1000 (€43) oder 1500 (€48) für eine gute Alternative, oder gibt es spezielle Vorteile des Fällkniven und Spydercos?

Mit Natursteinen habe ich null Erfahrung - ich weiß nicht, ob ich mich sowohl bei der Auswahl, als auch der Nutzung kompetent genug anstellen würde.

 

[mico]

Hier ist mal ein Link zu Friedrich Kollenrott, der sich die Mühe gemacht hat, jedem Interessierten das Werkzeugschleifen nahezubringen - und das ganz ohne Hexenwerk. Dort findest Du auch die 3-Klinker-Methode. Er verwendet die Steine beidseitig - eine perfekt plane Seite für die Stech- und Hobeleisen und die andere Seite für den Rest.
Friedrich Kollenrotts Schärfprojekt

Ich bin auch Greycaps Meinung, dass für ordentlich Materialabtrag bei komplett neu zu schleifenden Schneiden ein 1000 Stein nicht ausreicht. Der Shapton #1000 ist für mich ein Muss, weil er der Startstein für jeden Grundschliff der von mir vorher schon geschärften Klingen ist. Die Schärfe aufgefrischt wird mit #2000 + #5000 + #8000.
Letztendlich bin ich beim Grobschliff bei den ATOMA-Diamantplatten hängengeblieben, weil die Schruppsteine sich viel zu schnell hohlschleifen, wenn ich mal eine Klinge ausdünnen will. Leider greifen die Dia-Platten nach kurzer Zeit nicht mehr so gut, wenn eine große Fläche aufliegt. Bei mir hilft es dann, die Schleifrichtung zu ändern und quer zu den letzten Riefen zu arbeiten. Das geht dann etwas flotter.
Falls jemand eine gute Emfpehlung für Schruppsteine hat, wäre ich sehr dankbar.

Beim Schleifpapier zum Steinabrichten hat die grobe Körnung den Vorteil, dass die Körner sich selbst mit der Zeit flach schleifen und dann noch sehr lange durchhalten. Außerdem dienen die relativ großen Lücken zwischen den Körnern zur Aufnahme des Schleifschlamms und verhindern ein Anpappen. Es ist auch gar nicht notwendig, einen Wasserstein in ähnlicher Körnung abzurichten, wie er selbst hat. Das SiC-Pulver in der 60er Körnung ist mir zu grob - das brauche ich nur zum Läppen meiner Abricht-Granitpflastersteine. Besser ist das 180er, das wird mit der Zeit beim Schleifen auch feiner.

Die Shapton-Steine #1000 und #2000 kann ich sehr empfehlen. Man könnte auch direkt nach dem #1000er auf den #5000 wechseln, aber das mache ich in der Regel nicht (wozu habe ich schließlich die Zwischensteine).

 

[Greycap]

Momentan gebe ich mir ein Budget von um die €50 für einen Stein, kann die feinere Seite meines momentanen Steins, die mir auch besser gefällt als die 1000er Seite, weiter nutzen, und dann in ein paar Monaten einen feinen Stein dazugesellen.

Der Fällkniven und Spyderco sind mit €65/€81 für einen einzelnen Stein schon etwas teuer für mein studentisches Budget. Hältst du den Shapton 1000 (€43) oder 1500 (€48) für eine gute Alternative, oder gibt es spezielle Vorteile des Fällkniven und Spydercos?

Mit Natursteinen habe ich null Erfahrung - ich weiß nicht, ob ich mich sowohl bei der Auswahl, als auch der Nutzung kompetent genug anstellen würde.

Nun, wenn du die feinere Seite deines bisherigen Steins erst einmal weiternutzen möchtest, würde der Shapton Pro 1000 Sinn machen. Shaptopn Pro (es gibt nicht nur eine Serie von Shapton) sind sehr gute Steine. Die sind mehr als nur eine Alternative.

Du solltest bedenken, dass du auf Schleifpapier nicht mit der Schneide voraus arbeiten solltest, da du sonst ins Papier schneiden kannst / wirst. Bei Messern also mit dem Klingenrücken voraus (edge trailing). Geht das mit deinen Werkzeugen?

Der Vorteil des Fällkniven und der Spydercos wäre, dass Diamant und Keramik nicht nur sehr hart sind, sondern eben auch (lange) plan bleiben. Keramisch gebundene Steine (wie z.B. die Shaptons) verschleißen schneller und schleifen sich hohl. Natürlich gibt es auch Nachteile. Bei einer Keramik gibt es keine freiliegenden Schleifpartikel. D.h. wenn sich der Stein abnutzt, werden keine neuen Schleifpartikel freigesetzt. Von daher ist bei Keramiksteinen entscheidend, wie die Oberfläche bearbeitet ist. Da lässt sich nicht so exakt sagen, welche Körnung der Stein hat. Und es wird irgendwann meist nötig (wenn der Stein nicht mehr gut greift), die Oberfläche nachzubearbeiten.

Natursteine machen - wenn man überhaupt darauf zurückgreifen möchte - eigentlich nur in sehr feinen Körnungen Sinn. Gerade im groben Bereich kommst du - meiner Meinung - nicht an Siliziumkarbid oder Diamant vorbei.
Natursteine können ein angenehmes Feedback haben und eine schöne Schneide erzeugen. Ich denke nicht, dass dafür besondere Kompetenzen nötig sind. Du hast klare Präferenzen, also klammern wir diese Steine aus.

 

[MrFox]

Hier ist mal ein Link zu Friedrich Kollenrott, der sich die Mühe gemacht hat, jedem Interessierten das Werkzeugschleifen nahezubringen - und das ganz ohne Hexenwerk. Dort findest Du auch die 3-Klinker-Methode. Er verwendet die Steine beidseitig - eine perfekt plane Seite für die Stech- und Hobeleisen und die andere Seite für den Rest.
Friedrich Kollenrotts Schärfprojekt

Ich bin auch Greycaps Meinung, dass für ordentlich Materialabtrag bei komplett neu zu schleifenden Schneiden ein 1000 Stein nicht ausreicht. Der Shapton #1000 ist für mich ein Muss, weil er der Startstein für jeden Grundschliff der von mir vorher schon geschärften Klingen ist. Die Schärfe aufgefrischt wird mit #2000 + #5000 + #8000.
Letztendlich bin ich beim Grobschliff bei den ATOMA-Diamantplatten hängengeblieben, weil die Schruppsteine sich viel zu schnell hohlschleifen, wenn ich mal eine Klinge ausdünnen will. Leider greifen die Dia-Platten nach kurzer Zeit nicht mehr so gut, wenn eine große Fläche aufliegt. Bei mir hilft es dann, die Schleifrichtung zu ändern und quer zu den letzten Riefen zu arbeiten. Das geht dann etwas flotter.
Falls jemand eine gute Emfpehlung für Schruppsteine hat, wäre ich sehr dankbar.

Beim Schleifpapier zum Steinabrichten hat die grobe Körnung den Vorteil, dass die Körner sich selbst mit der Zeit flach schleifen und dann noch sehr lange durchhalten. Außerdem dienen die relativ großen Lücken zwischen den Körnern zur Aufnahme des Schleifschlamms und verhindern ein Anpappen. Es ist auch gar nicht notwendig, einen Wasserstein in ähnlicher Körnung abzurichten, wie er selbst hat. Das SiC-Pulver in der 60er Körnung ist mir zu grob - das brauche ich nur zum Läppen meiner Abricht-Granitpflastersteine. Besser ist das 180er, das wird mit der Zeit beim Schleifen auch feiner.

Die Shapton-Steine #1000 und #2000 kann ich sehr empfehlen. Man könnte auch direkt nach dem #1000er auf den #5000 wechseln, aber das mache ich in der Regel nicht (wozu habe ich schließlich die Zwischensteine).

Die Kollenrott-Anleitungen hatte ich mal gesehen, dann aber nicht die Muße gehabt mir ca. 80 Seiten anzutun. Habe mir aber gerade den Abschnitt zur 3-Klinker-Methode durchgelesen, das klingt durchaus interessant. Diamantplatte statt Schruppstein merke ich mir als Option für die Zukunft, vielen Dank.

Nun, wenn du die feinere Seite deines bisherigen Steins erst einmal weiternutzen möchtest, würde der Shapton Pro 1000 Sinn machen. Shaptopn Pro (es gibt nicht nur eine Serie von Shapton) sind sehr gute Steine. Die sind mehr als nur eine Alternative.

Du solltest bedenken, dass du auf Schleifpapier nicht mit der Schneide voraus arbeiten solltest, da du sonst ins Papier schneiden kannst / wirst. Bei Messern also mit dem Klingenrücken voraus (edge trailing). Geht das mit deinen Werkzeugen?

Der Vorteil des Fällkniven und der Spydercos wäre, dass Diamant und Keramik nicht nur sehr hart sind, sondern eben auch (lange) plan bleiben. Keramisch gebundene Steine (wie z.B. die Shaptons) verschleißen schneller und schleifen sich hohl. Natürlich gibt es auch Nachteile. Bei einer Keramik gibt es keine freiliegenden Schleifpartikel. D.h. wenn sich der Stein abnutzt, werden keine neuen Schleifpartikel freigesetzt. Von daher ist bei Keramiksteinen entscheidend, wie die Oberfläche bearbeitet ist. Da lässt sich nicht so exakt sagen, welche Körnung der Stein hat. Und es wird irgendwann meist nötig (wenn der Stein nicht mehr gut greift), die Oberfläche nachzubearbeiten.

Natursteine machen - wenn man überhaupt darauf zurückgreifen möchte - eigentlich nur in sehr feinen Körnungen Sinn. Gerade im groben Bereich kommst du - meiner Meinung - nicht an Siliziumkarbid oder Diamant vorbei.
Natursteine können ein angenehmes Feedback haben und eine schöne Schneide erzeugen. Ich denke nicht, dass dafür besondere Kompetenzen nötig sind. Du hast klare Präferenzen, also klammern wir diese Steine aus.

Ich kann das Schleifpapier durchaus so nutzen, wie du beschreibst - die Spiegelseite von Stechbeiteln und Hobeleisen bewege ich seitwärts über Stein/Papier, die Fase eingespannt in eine Schleifhilfe auf dem Stein vor und zurück, auf Papier kann ich natürlich einfach nur auf Zug arbeiten. Und Messer würde ich ja eh nicht auf Papier schleifen, sondern auf dem Stein.

Ich muss auch sagen, dass ich Natursteine wunderschön finde, und mir durchaus vorstellen kann sowas mal zu verwenden - nur kann ich mir ein volles, hochwertiges Set-Up aus Diamantabrichtplatte, gröberem Schruppstein/Diamantplatte, feineren Schleifsteinen, und Naturabziehstein in feiner Körnung nicht in einem Rutsch leisten. Daher denke ich halt an, zuerst mein momentanes Problem anzugehen (besserer/härterer/fester gebundener 1000er und Abrichtmethode), und das dann sukzessive um die genannten Elemente zu erweitern.

Daher mein momentaner Fokus auf 1.000er Steine. Wenn ich mich damit aber verrenne oder beratungsresistent erscheine, und nach eurer Auffassung andere Prioritäten setzen sollte, nehme ich das auch gerne an

 

[Greycap]

Eine 1.000 Körnung macht Sinn. Die 4.000er willst du ja erst einmal weiterverwenden. Wenn du nicht zu lange wartest, kannst du damit die Schärfe erhalten. Mit der 1.000 kannst du die Schärfe auffrischen.
Dennoch: Das Budget ist knapp, aber vielleicht hast du die Möglichkeit, einen Baumarkt aufzusuchen oder online entsprechend zu bestellen. Hol dir einen einfachen Stein (120 / 240 FEPA , ca. 220 / 500 JIS). Die bekommst du auch schon für 2-4 Euro. Natürlich ist das nichts hochwertiges, trägst aber gut Material ab, falls eine neue Schneide anlegen möchtest oder etwas ausbessern musst. Dann siehst du, wo Bedarf ist und kannst dein Set nach und nach erweitern.

 

[MrFox]

Dann mach ich das so - Shapton Pro 1.000, Baumarktbesuch, nähere Beschäftigung mit Herrn Kollenrott, und in ein paar Monaten klopfe ich hier wieder an mit Fragen zu einem Abziehstein

Auf jeden Fall vielen Dank euch beiden, Greycap und mico, für die ausführliche Hilfe.