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R2D2 [neuer pulvermetallurgischer Stahl]

T

tristram

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130
Wir kennen D2, M2, O2... jetzt gibts offenbar einen neuen japanischen pulvermetallurgischen Stahl, R2. Hat schon jemand Infos oder gar Erfahrungen? Soweit ich höre, stellt er sogar Cowry-X in den Schatten. Sensation oder flash in the pan?
danke,
t.

(Oh, und die Anspielung im Titel ist natürlich auf den stählernen R2D2 aus SW Ep. IV...:) leider macht mir das System das D im Titel klein.)

Habe bis heute vom Hattori Cowry - X geträumt, wie z.B. von Dick angeboten.
Neueste Nachricht, japanische R2-Messer stellen die Cowry-X mühelos in den Schatten. Weiß schon jemand, ob da was dran ist?
danke,
t.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
kababear schrieb:
wer suchet, der findet ;)
Zum Vergrößern anklicken....

zumindest findet er was, was er nicht sucht. diese threads sagen nix zu meiner frage.
oder er findet leute, die ihn über gefundenes belehren, das gar nicht gesucht war (LM) und die nie versucht haben, dass zu suchen, was gefragt ist (R2).
die suche nach R2 ergibt keine antworten in diesem forum!!!
es ist also wohl tatsächlich etwas neues, und die frage litt nicht an suchfaulheit. eher scheinen die antworten daran zu leiden.
übrigens hatte ich die frage im allgemeinen forum gestellt, weil mir das eine frage von allgemeinen interesse zu sein schien; und ich hab die frage nochmal in einem küchen-thread konkretisiert, weil ich mir gestern ein augenscheinlich superneues japanisches R2-küchenmesser bestellt hab, obwohl ich bis vorgestern Cowry-X für den letzten Schrei hielt.
beide theads sind leider abgewürgt/verschoben worden.
sorry dass das niemand interessant findet, oder 'ne einfache frage klar beantworten mag.
 
tristram:

1) Die Antwort von kababear war für Ookami. Ok, hätte man per Mail machen können. Andererseits war das aus dem Kontext aber auch klar... Und der erste Beitrag von Kabakear sollte nur die Analogie aufzeigen (Neuer Werkstoff, erstmalkräftig hochgejubelt).

2) Du fragst nach einem Werkstoff, also ist "Material total" das richtige Forum.

-Walter
 
Also, wie es aussieht ist R2 ein neuer pulvermetallurgischer Stahl, der von Kobelco (Kobe Steel Company) hergestellt wird.

Sehr teuer kann das Zeug nicht sein, denn hier

http://www.japanesechefsknife.com/Page3.html

bekommt man ein Rostfrei-Sandwich-Damast-Messer mit Kern aus R2 für 225 Dollar. Kobe Steel hält nach der Aussage dieses Messerschmiedes die Legierung "geheim". Von Spektrometern haben die wohl noch nix gehört......

Bezeichnend ist, dass sich diese ganzen Sachen wie Cowry-X, Supracor und wie sie heißen im Bereich von Messern mit feinen Schneiden nicht durchsetzen, auch da nicht, wo Geld keine Rolle spielt. Das sollte zu denken geben.

Achim
 
du hast vergessen, dass der stahl kein pm-stahl ist. :)
auf der kobelco-hp habe ich übrigens nichts drüber finden können...:argw:
 
uups..sorry :confused:

On April 1 and 2,we had a Spring Knife Show in Seki City.There were about 40 custom knifemakers attended from all over Japan. Among the custom knifemakers,we found an interesting knifemaker,who is hand making Gyuto type Chef knives out of the special powdered steel called R2. His name is Hiroo Itou from FukuiCity, northern part of Japan. He has explained me that this powdered steel is made by Kobe Steel Company (Kobelco), one of the biggest steel maker in Japan. He said they never show him the chemical analysis of the steel (it seems they want to keep it confidencial to prevent being copied by other steel makers), but he found this steel the best for the kitchen knives in terms of the sharpness, edge retention, durability and rust resistance. I have asked him how good it is compared with other powdered steel such as Cowry (Daido steel) and ZDP (Hitachi steel), and he said, oh, uncomparable..... it is much far better than those powdered steels.

kopiert von http://www.japanesechefsknife.com/Page3.html

deshalb meine aussage von vorher..
 
Danke für die Beiträge. Zur Erklärung:
Ein erfahrener Küchenmesser-Buddy, von dem ich eins seiner alten Hattori-KDs kaufen wollte, gab mir den Tip, wenn ich noch was Besseres als Cowry-X suche, seien die R2-Itous deutlich überlegen (deswegen hat er seine Hattoris für Itous ausgetauscht!).
Also schaute ich mir die bei JCK an und fand übereinstimmende Aussagen. Also fragte ich hier im Forum nach möglichen Bestätigungen oder Contras.
Wäre es um bekannte Materialien gegangen, hätte ich hier gepostet; da dem nicht so ist, schien es mir aussichtsreicher wie auch für informativer, es im Allgemein- sowie im Küchenforum zu versuchen. Der Erfolg im exklusiveren Materialforum ist ja auch entsprechend.
Kababear hab ich missverstanden, sorry: das lag daran, dass er Ookamis Zwischenfrage nicht anzitierte.
Die Aussage, das sei wohl nur wieder Hype, halte ich für überzogen konservativ: bringen technische Neuerungen ausgerechnet im Messerbereich nix Besseres? VG-10, S30V, Cowry-X und nach den Infos von Herstellern wie von Usern möglicherweise auch R2 gelten doch nicht umsonst als Super-Stähle, auch wenn O1 oder Papierstahl immer noch ihre konservative Berechtigung, aber eben auch ihre traditionellen Nachteile haben.
Dass sie sich im Bereich feiner Schneiden nicht 'durchsetzen', bleibt ja wohl noch abzuwarten. Haben die Japaner keine Ahnung von feinen Schneiden?
Ist ein Tausend-Euro Messer von Hattori keine feine Schneide im Bereich, wo auf Geld keine Rücksicht genommen wird? (Bei den Karbon- und Rockwellwerten sowie den Preisen dieser dennoch ständig an die anspruchvollsten User ausverkauften Messer??!!)
Warum wird das Forummesser des Kitchen-Knifeforum mit VG-10 projiziert und man rechnet noch, ob man sich sogar Cowry-X leisten könne?
Ist andererseits die Tatsache, dass die weniger bekannten Itous (noch) deutlich billiger und auch nicht mit ganz so extremen Rockwellwerten kommen, wirklich ein starkes Indiz, dass der Stahl minderwertig ist?

Find ich alles nicht sehr überzeugend, wenn auch möglich (ich fand z.B. Rosellis Ultra-High Carbon keine "new dimension to sharpness :)

Nun ja, Anfang nächster Woche wird mich das Messer selbst davon überzeugen können. Übrigens war der Umgang mit dem Anbieter extrem freundlich und erfreulich. 7$ für overseas shipping ist nur einer von vielen Pluspunkten.
Die Outdoor-Seite von JCK berichtet übrigens Weiteres über Mr. Itou und die Entwicklung des Stahls, an der er demnach doch selbst beteiligt war:

Mr.Itou* Custom Hunting Knives
In this April, we have introduced Mr. Itou’s custom kitchen knives, hand crafted from the special R2 powdered high-speed tool steel core blade edge hardened to HRc.62, and forge-sandwiched with 32 layered stainless Damascus steel.
You can see the details at "Mr.Itou Custom Kitchen Knives"*on JCK (Our Kitchen Knife Web Shop).
The reputation and demands were terrific! We had so many good words from the users for the awful sharp cutting and edge retention ability. The secret of this is the finest powdered steel R2 and the forging process. He said he was first using Hitachi Blue steel (Aogami), from which he could obtain a good cutting, but it was rusty. He has then used R1 from Kobe Steel, but it was brittle. Finally, he worked with Kobe Steel to develop new formula, R2 that has improved and exceeded over R1 steels. He also found his special forging process makes it sharper and longer edge retention. Another secret is he uses a large water stone wheel with slow rotating to grind his blades, unlike the normal belt sander grinding. This will prevent over-heating the blade to ruin the proper hardness and its chemical characters.
** He is also an avid hunter, and makes some Hunting knives with same R2 blade and finish. He is also a leather craftsman, and each leather sheath is hand formed to fit each knife perfectly and hand stitched and custom engraved by him. JKD has got 16 different knives from his collection and is pleased to make a trial offer in first come and first served basis (sorry, only one piece each and no more available at this time). This will be a great opportunity to obtain his superb knife for your outdoor activity.
http://www.japanesechefsknife.com/P...chefsknife.com/Page3.html******************** ** ***
 
Hallo Tristam
So langsam kommen wir der Sache doch schon näher. Nach der von Dir zitierten Beschreibung, die zweifellos richtig ist, weil der Hersteller der Messer ja selbst daran beteiligt war, handelt es sich um einen pulvermetallurgisch hergestellten Schnellarbeitsstahl (high speed tool steel), der mit rostfreien Damastschichten furniert ist. Das sagt schon einiges: Über Schnellarbeitsstähle als Klingenmaterial ist schon mehrfach diskutiert worden und ich habe dazu schon ausführlich Stellung genommen. Schnellarbeitsstähle sind enorm verschleißfest, relativ zäh, wegen ihres relativ groben Karbidkorns für feinste Schneiden aber wenig geeignet. Das darf man nun nicht mißverstehen: Eine Schärfe, die geeignet ist, die Armhaare abzukratzen, erreicht man auch damit ohne weiteres. Die Herstellung mittels der Pulvermetallurgie ermöglicht es, feinere Karbidkörner und eine völlig gleichmäßige Verteilung der Karbide in der Matrix zu erreichen. Bei den vielen PM-Stählen, die es inzwischen gibt, ist es aber noch nicht gelungen, die Karbidkorngröße auf unter 3 my zu drücken. Das schränkt die Eignung für feinste Schneiden nach wie vor ein.
Es ist nun durchaus denkbar, daß man durch Verbesserung der PM- Techniken- etwa feineres Verdüsen der Schmelze- die Karbidkorngöße weiter drücken kann. Käme man da in den Bereich von 1 my und darunter, könnte man wirklich von einem Durchbruch zu Superstählen sprechen- vorausgesetzt man übertreibt bei der Karbidmenge nicht.
Ob das bei dem neuen Stahl schon der Fall ist, weiß ich natürlich nicht.
Was mich ein wenig mißtrauisch macht, ist die Erklärung, das Geheimnis liege in der besonderen Schmiedetechnik: Alle Schnellarbeitsstähle sind ledeburitisch, haben also Primärkarbide, die schon in der Schmelze entstanden sind und sich durch Wärmebehandlungen allein nicht verbessern = verkleinern- lassen. Durch starkes Verschmieden kann man sie teilweise zertrümmern- mit der Folge, daß die Karbidteilchen in der Schmiederichtung mitgezogen werden, hinter sich kleine Vakuumschwänzchen nachziehen und dadurch der ffekt der PM-Technik, homogene Eigenschaften in allen Dimensionen zu erzielen, zunichte gemacht würden. Zu Deutsch: einen PM-Stahl kann man durch Schmieden ruinieren, aber nicht wirklich verbessern.
Fazit: Das Messer wird durch das weiche Damastfurnier äußerst robust- und schön-, durch die Schnellarbeitsstahlschneide enorm verschleißfest und schnitthaltig sein. Ob es die extreme Schärfe guter Kaltarbeitsstähle oder Damaste erreicht, bleibt abzuwarten. Vielleicht berichtest Du mal über deine Erfahrungen.
MfG U. Gerfin
 
U. Gerfin schrieb:
Fazit: Das Messer wird durch das weiche Damastfurnier äußerst robust- und schön-, durch die Schnellarbeitsstahlschneide enorm verschleißfest und schnitthaltig sein. Ob es die extreme Schärfe guter Kaltarbeitsstähle oder Damaste erreicht, bleibt abzuwarten. Vielleicht berichtest Du mal über deine Erfahrungen.
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Sehr aufschlussreicher Beitrag, danke.
Klar doch, gern berichte ich. Nur wäre es wiederum eher was fürs Küchen- als fürs Materialforum, denn über den Stahl an sich oder gar seine Bearbeitung kann ich ja nichts expertenwürdiges, nur über den Gebrauch des Messers etwas Laienhaftes sagen.
Das gute Stück ist nun zwei Wochen in Benutzung. Nach einmal Grat-Wiederaufstellen immer noch so superscharf wie am ersten Tag; Bartrasur läuft super :) besser als meine A2 D2 M2 O2 oder auch Stienen-Damast-Klingen - was aber sicher auch am Schliff liegt.
Mein normaler Test, ob ein Küchenmesser noch scharf genug ist, sind die Enden von Zwiebeln. Dies ist bei fabrikneuen Superklingen natürlich kein Kriterium.
Besserer Test für Küchen- statt Rasiermesser :) Wer Sellerieknollen kennt - diese Klinge schneidet fast mühelos und leicht kontrollierbar durch, wo mittelklassige Klingen nur mit großen Kraftaufwand durchgedrückt und nach dem initialen Widerstand mühevoll wieder unter Kontrolle gebracht werden müssen. Dies auch ohne Problem für die Schneide, obwohl sie durchgehend sehr dünn und fein ausgeschliffen ist, mit sehr regelmäßigen schrägen Schleifspuren, fast im Flachschliff (der Website-Text erwähnte ja die sehr großen Rund-Schleifsteine).
Wogegen mein Kai Shun Ken Onion Chef's Knife in VG-10-"Damascus" eine ziemlich starke Klinge bis runter zur Schneide behält,und die sich dann mit extremen Hohlschliff wölbt; wobei die Mikrofase sich nach einer Woche ebenfalls etwas abgenutzt hatte; ist aber auch ein superscharfes und bildschön-innovatives Chef's Knife, während Herr Itou eher die klassischen Tugenden pflegt (lang, dünn, gerader Rücken usw.)
Beide sehr viel besser als mein angeblich 65-rockwellgradiges Roselli samt seinem problematischen customer service. Beide fast ebensogut, beim Mr Itou würd ich das "fast" sogar streichen, wie meine Papierstahl-Japaner (Masamoto, Kobayashi, Yamamura).
Der Mokume-Mantel des Itou gefällt meiner Freundin ebensogut wie die 'out-of-box sharpness'... ich find es nicht so toll, dass er die Klingenseite nicht nur dicker sondern auch stumpfer macht, und frage mich ob er nur zur Abfederung eines möglichwerweise eher spröden R2-Kerns dient oder auch seine eventuelle Rostanfälligkeit schützen soll. Möglich ist auch, dass die Reliefstruktur schneidtechnische Vorteile bringen soll (Anti-Haft-Effekt?).
Die Schneide ist jedenfalls noch nicht angelaufen, aber ich wische sie natürlich immer noch genauso sorgfältig wie meine Papierstahl-Klingen sofort nach Benutzung ab; so wie ich wohl auch zunächst auf dem Wasserstein statt dem Sharpmaker abziehen werde (den Grat hab ich aber mit dem Keramikstab wiederaufgestellt). Ein Vorteil des Mokume ist natürlich, dass eventuelle Anlaufstellen im Muster untergehen. In der Tat sieht mein Yanagiba nicht nur angelaufen sondern geädert aus ;-(
Tja, auf jeden Fall ein erstklassiges handmade wenn nicht custom knife von 240mm Klingenlänge und Wasserbüffelhorngriff für effektiv nur 350 Euro. Ob der Stahl nun so gut wie Cowry-X oder besser als VG-10 vorhält bleibt freilich noch offen. Aber momentan erscheint mir eigentlich ebenso fabelhaft wie meine Suminagashi-Hongasumiteile, nur eben mit westlicher, d.h. alltagstauglicherer Geometrie.
Sehr viel stabiler als diese erscheint die R2-Klinge übrigens nicht unbedingt; man hört ja von der Lateral-Anfälligkeit von PM-Stählen, und hier eben sehr dünn geschliffen (Winkel wahrscheinlich einstellig :)
Immerhin ist sie im Vergleich zu 65-Rockwell-Cowrys mit 61 Grad nicht so grenzwertig. Da diese zum etwa doppelten Preis mit Micarta-Griff aus der Fabrik kommen, wogegen die Itous mit Naturmaterialien und klar handgemacht sind, z.B. auch mit der typischen Rechtshändergeometrie bzw. asymmetrische Versetztheit von Griff auf Klinge sowie Schliff (die hat auch mein Roselli), freu ich mich sehr über die Anschaffung...
das dicke Lob an die Kenkrest Corp. hab ich im Gute-Schlechte-Forum publiziert...
Danke soweit,
gruß,
t.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Tristram,
sag mal welche der Itou Messer hast du denn??? Ich denke auch die ganze Zeit über eine Anschaffung eines solchen Messers nach, trau mich aber nicht so recht. Die Griffe kommen mir sehr schmal und dünn vor, sowas könnte ich nicht gebrauchen. Was hast du für einen Eindruck vom Griff?

Gruß vom Mops
 
@mops,
die Exklusivserie scheint gerade erst raus zu sein. Hab bisher weder das Modell noch den Stahl noch die Preise gesehen. Haste mal'n Link? :)
Wäre auch vorsichtig damit, noch wesentlich mehr Geld für eine unbekannte Messerforum auszugeben.
Das ist wohl auch der Hintergrund Deiner Frage zum Itou Griff.
Der ist aber relativ klassisch. Sicher ist der Griff wie bei den Japanern üblich lang, was ja kein Problem ist, aber eher dünn, weil sie eben keine Ken Onion Hände haben (der von typisch amerikanischer Statur ist).
Da ich etwa in der Mitte bin, und meine Partnerin eher klein, stört uns dass keineswegs, wogegen das KO Chef's Knife etwas zu breit bzw. tief ist.
Der Griff des Itou ist natürlich schmal entlang des Rückens, aber doch breit genug von der Seite her gesehen, dazu leicht bauchig in der Mitte.
Naja, ist bestimmt nix für Dich, lass mal die ohnehin fast sämtlich ausverkauften Messer für uns Andere! ;)
 
Mops schrieb:
erhlich,woher weist du das
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Vielleicht aus meinem Initial-Beitrag! :hehe:
Danke für den Link.
Was die Elite-Shuns anbelangt...
Shun in allen Ehren, aber erst das Ken Onion Design hat für mich den Ausschlag gegeben, da ich Fan bin.
Ob nach A2 D2 M2 O2 R2 nun SG2 das Beste ist.. wer weiß.
VG-10 schien mir immer schon verdammt gut.
Von den Rockwellhärten darf man auch nicht zu beeindruckt sein, selbst wenn sie stimmen. Mein angeblich 65-gradiges Roselli ist alles andere als eine "new dimension to sharpness", und von den ebenso rockwelligen sowie mit 3% Kohlenstoff bestausgestatteten Hattori seh ich ja nun auch zugunsten der Itou Messer ab (von denen ich mir schon weitere bestellt hab - und jedesmal ist das betreffende Teil dann ausverkauft!).
 
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