Rost ?! -> unter Brünierung rostet es...

[thor_of_asgard]

Ich besitze die Replik eines kurzen Marinesäbels mit brünierter Klinge, die ich gebraucht erworben habe.

Beim Einölen und Abwischen habe ich nun bemerkt, dass die Klinge in dem Bereich der Fehlschärfe offenbar ein bisschen Rost hat, den man wegen der Brünierung aber nicht sieht.

Ich hab nun wiederholt die Stelle mit Öl gründlich abgerieben, der Lappen wird aber immer noch rostig.

Man fühlt mit den Fingerkuppen eine ganz leichte Rauhheit, mit dem blossen Auge sieht man nichts.

Was mache ich da nun sinnvollerweise?

DANKE FÜR JEDEN GUTEN TIPP.

 

[El Dirko]

AW: Rost ?!

Am besten Du stellst Deine Bemühung die Brünierung vollständig runter zu rubbeln unverzüglich ein.

Brünierung = Edle Rostschicht

Gruß
El

 

[Teiwaz]

AW: Rost ?!

Es gibt mehrere Möglichkeiten.
Bring die Klinge zu einem Galvaniseur. Der entfernt die Brünierung (das kannst Du auch -abschmirgeln), behandelt die Korrosion und brüniert die Klinge galvanisch.
Wenn Du die Klinge selbst abschmirgelst, dann kannnst Du diese auch (nach der Behandlung der Korrosion) chemisch neu brünieren.

Ich würde erst einmal El Dirkos Rat befolgen und noch etwas abwarten, bevor Du eine weitere Aktion startest.

 

[gast]

AW: Rost ?!

Was mache ich da nun sinnvollerweise?

Ignorieren.
Mit Öl zerstört man die Brünierung.

Bist Du sicher, daß es eine Replik ist? Klingt nach einem Klewang.

 

[thor_of_asgard]

AW: Rost ?!

Da "COLD STEEL" drauf steht, bin ich ziemlich sicher, dass es eine Replik ist, ganz genau die vom 1917 .

Ich bin zwar doof, aber den Unterschied zwischen Rost und Brünierung schaffe ich gerade noch:

Die Brünierung ist der Teil, wo sich beim Einölen mit einem Lappen hinterher ein sauberer Lappen in der Hand befindet.

Rost ist hingegen da, wo man beim drüberreiben mit dem Öllappen einen rostigen Lappen in der Hand hat ....

Insofern .... vielleicht ein bisschen Waffenfett draufmachen, damit es nicht weiter rostet und einfach auf sich beruhen lassen ?!

 

[gast]

AW: Rost ?!

Bei all den richtigen Ausführungen seh ich da ein minimales Problem, mit dem man bei Schwertklingen japanischer Art häufig genug zu tun hat.
Auf der Schwertangel ist eine natürliche Rostschicht drauf, über Jahrhunderte gewachsen. Also das, was man mit einer Brünierung im Schnellverfahren zaubert.
Fängt aber aktiver Rost an sich auszubreiten : Er frisst sich immer weiter, bis irgendwann die "Patina" im Eimer ist.
Das normale Rezept : Man ölt die Angel leicht ein, wartet ab bis sich das Öl unter den aktiven Rost gesetzt hat und wischt ab bis der Lappen sauber ist. ( vorsichtig )

Leidet eine normale "Patina" unter minmalen Öl ? Meiner Erfahrung nach nicht. Jedenfalls bleibt der Lappen sauber.

Das sind meine Erfahrungen aus dem japnischen Sektor, ob die Eins zu Eins übertragbar sind : Keine Ahnung.

 

[Ookami]

AW: Rost ?!

Ich würde es genauso machen. Ölen, wischen, fertig.


Ookami

 

[El Dirko]

AW: Rost ?!

Die Brünierung ist der Teil, wo sich beim Einölen mit einem Lappen hinterher ein sauberer Lappen in der Hand befindet.

Rost ist hingegen da, wo man beim drüberreiben mit dem Öllappen einen rostigen Lappen in der Hand hat ....

Das stimmt nur bedingt, auch eine Brünierung hinterläßt leichte Rostspuren auf dem Lappen und in Deinem ersten Post war auch noch von "Öl gründlich abreiben ..." die Rede. Und da wirst Du dann immer leichte Rostspuren am Lappen vorfinden, weil Du beginnst die Brünnierung abzureiben.

Deine Klinge ist Brüniert und geölt, da muss kein Fett mehr rauf.

Gruß
El

 

[luftauge]

AW: Rost ?!

Mit Öl zerstört man die Brünierung.

Warum ?
Beziehst Du das allgemein auf Brünierungen, oder nur auf spezielle Brünierungen, die in früherer Zeit hergestellt worden sind, wo nicht ganz sicher ist, wie sie sich zusammensetzen ?
Oder einfach weil es nicht einem Sammlerideal entspricht ? - diese weitere Möglichkeit bestünde und wäre auch nachvollziehbar.

Ich kenne es als Empfehlung/Verarbeitungshinweis auf der "berühmt berüchtigten" Schnellbrünierung namens "Perma Blue", aus meiner Waffenausbildung, allgemein und auch aus Fachbüchern nur so, dass man Brünierungen grundsätzlich ölen soll (benetzender Ölfilm, nicht öltriefend !!), um sie zu erhalten - abrasiver Verschleiß mal aussen vor gelassen.
Das letzte Fachbuch, in dem ich es las, ist momentan im Forum verliehen, da kann ich jetzt leider nicht nachlesen.

Ist wirklich nur zu meinem besseren Verständnis deiner Aussage nachgefragt

Gruß Andreas

 

[gast]

AW: Rost ?!

Warum ?
Beziehst Du das allgemein auf Brünierungen, oder nur auf spezielle Brünierungen, die in früherer Zeit hergestellt worden sind, wo nicht ganz sicher ist, wie sie sich zusammensetzen ?

Hallo Andreas,

ich beziehe mich auf Brünierungen aus früherer Zeit, andere kenne ich gar nicht . Beim Kommiss war das Ölen brünierter Teile verboten. Das Öl löst den Edelrost, was ja eine echte Brünierung ist, auf. Ist diese schwarze Edelrostschicht abgerieben, fängt der blanke Stahl an aktiv zu rosten.

Da ich jetzt aber sicher sein kann, daß es sich um eine Replik handelt, ist auch die Brünierung nicht mit der echten, alten, zu vergleichen. In moderner Zeit wird geschwärzt, seltener brüniert. Da ist teilweise Farbe, bzw. Lack mit bei.

Gruß,
Thomas

 

[nymikel64]

Bevor hier noch mehr Halbwissen über Brünieriungen verbreitet wird-
Nimm 1000 Stahlwolle und reib den Flugrost weg.Dann ölst Du das mit Breakfree oder einem anderen geeigneten Öl ein.
Der Belag hat nix mit Patina zu tun sondern ist das was es scheint: nämlich Rost.
Dabei wirst Du natürlich die Brünierung beeinflussen unter Umständen ist Sie dann auch mit weg....
Früher wurde streichbrüniert, heute wird in der Regel heissbrüniert im Salzbad.
Heiss brünieren ist das was heute die meisten Büchsenmacher tun wenn Du eine Waffe aufarbeiten lässt.Das ist von den Brünierverfahren immer noch mit die dauerhafteste Art.
Beide klassischen Brünierverfahren sind ölbeständig.

Kombinierte Waffen, also Bock oder Drillingswaffe usw. bzw alle die verlötete Läufe haben werden immer noch streichhbrüniert, das heisst das daß zu behandelnde Teil mehrfach unter kontrollierten Bedingungen zum oxidieren gebracht wird und zwischendurch durch Abbürsten mit einer Drahtbürste zu einem gleichmässigen Finish gebracht wird.
Das wird gemacht damit sich die Lötstellen nicht trennen.

Das Brünierungen durch waffengeeignete Öle leiden ist m.E. Quatsch.
Es gibt aber bestimmte Fette die tatsächlich sehr langfristig negative Auswirkungen haben 8da bestimmte Fettsäuren darin enthalten sind).
Das beim Kommiss(Bei welchem eigentlich?)brünierte Teile nicht geölt werden sollte zweifele ich an.

Es gibt haufenweise Brüniermixturen und etliche Verfahren was das Brünieren angeht und das kann man sehr schön goggeln....

Kaltbrünierungen werden häufig in der Industrie eingesetzt und sind vor allem bei Serien kostensparend, haben aber im Vergleich zur Streich- oder Heissbrünierung deutlich niedrigere Werte was Abriebfestigkeit usw betrifft.Auch die Ölbeständigkeit ist da unter Umständen schlecht und kann man tatsächlich oft beim reiben mit einem öligen Lappen oder Papier einen Abtrag feststellen.

Alles andere sind Beschichtungen oder Behandlungen der Oberflächen die mit dem klassichen Brünieren nix zu tun haben.
Titannitrierung,PVD und Plasmabeschichtungen usw.um mal ein paar zu nennen.Phosphatieren usw.
Auch Lackierungen sind heute möglich.
Zu allem findet sich reichlich Info.

Der genannte Säbel von Cold steel ist ein nettes Teil aber nichts historisch wertvolles wo man sich bei ein bisschen Flugrost Sorgen machen sollte.

 

[Schlosser]

AW: Rost ?!

Beim Kommiss war das Ölen brünierter Teile verboten.

??????

Dem von nymikel64 Gesagten gibt es nichts wesentliches hinzuzufügen.

 

[gast]

AW: Rost ?!

Meine oben gemachte Pauschalisierung bei der Verwendung von Öl bei militärischen Blankwaffen muß ich revidieren. Nur die Art der Anwendung und Zusammensetzung der seinerzeit zu verwendeten Fette und Öle ist differenzierter zu betrachten und würde den Rahmen um den Rostfleck im Startbeitrag vergrößern.
Hier wurde im Verlauf der Diskussion vieles durcheinanderwürfelt, woran ich anscheinend nicht unschuldig bin. Ich kenne die kaiserlichen Vorschriften zur Waffenpflege, deshalb ziehe ich mir den Schuh mit dem Semiwissen nicht an. Da es sich hier um eine neuzeitliche Fertigung handelt, hat sich eine weitere Teilnahme meinerseits hier erledigt.

Gruß,
Thomas

 

[luftauge]

AW: Rost ?!

...
Hier wurde im Verlauf der Diskussion vieles durcheinanderwürfelt, woran ich anscheinend nicht unschuldig bin.

Da es sich hier um eine neuzeitliche Fertigung handelt, hat sich eine weitere Teilnahme meinerseits hier erledigt.

Nun, im Startbeitrag war auch noch nicht eindeutig klar, dass es eine Replik aus der heutigen Gegenwart ist - es hätte ja auch eine Replik aus der älteren Gegenwart (30-40 Jahre oder älter) sein können.

Wegen dem unterstellten "Halbwissen":
Mach Dir deswegen keinen Kopf, wer nicht weis, dass Du dich hauptsächlich, bzw. ausschließlich mit alten und historischen Blankwaffen beschäftigst, kann (darf) wegen deiner ersten Aussage schon etwas irritiert sein - war ich selbst ja auch. Nur dass ich den anderen Zusammenhang wusste

Darum:
Nachfragen hilft, Missverständnisse zu vermeiden, wenn spezielle Zusammenhänge nicht ganz eindeutig erkennbar sind.

Gruß Andreas

 

[WOLFF Claude]

Hallo,
Öl zerstört nicht die Brünierung, dann wären alle Jagdwaffen rostig,
mit Glasperlen strahlen, bürsten und neu brünieren im Tauchverfahren.

Gruss

WOLFF Claude
Büchsenmachermeister

 

[gast]

Das mag bei modernen beschädigten Brünierungen ja O.K. sein, bei antiken Arbeiten rollen sich bei solchen Techniken doch sanft die Fußnägel auf. Es geht bei eiener Restaurierung darum möglichst viel von der Originalsubstanz zu erhalten.
Abstrahlen und neubrünieren hat da die gleiche Qualität wie die Methode "Oh der Rembrandt hat nen Schaden. Macht nix, neue Leinwald und neupinseln"
Aber gut vielleicht hab ich aus dem Restaurierungssektor auch eine etwas verquere Sicht.

 

[gast]

@Kajihei, bei allem Respekt aber ich glaube du weisst nicht mit wem du sprichst!
Was du da sagst ist blanker Unsinn.
Ich bin nicht Büchsenmachermeister wie Claude, kenne ihn aber gut ,genau wie seine Werke.
Nur weil er kein Mann grosser Worte ist, heisst das nicht dass er das Problem nicht fachlich meistert.
Ich lese diesen Tread seit dem Anfang mit und hab selbst mit einem Freund in meiner Jugend als Nebenjob Jagdtflintenläufe im traditionellen Salzbad brüniert, ebenfalls Schäden behoben, und dies funtionierte wie eben bemerkt!
Gruss unsel

 

[gast]

Nei, ich kenne ihn auch nicht persönlich. Blos solche radikalen Reinigungs und Erneuerungskruren haben bei den meisten Antiquitäten oberer Preisklasse eine Effekt er Wert reduziert sich drastisch.
Eine Helmglocke mit abblätternder Vegoldung. Macht nix wird halt komplett neu gemacht. Tja vorher war das Ding verkäuflich.
Eine Holzmaske mit angegammelter Patina : Voila, Die wird geputzt.
Vorher ein Wert von 6000 Euronen, nach der "Restaurierung" : Ein Zehntel davon.

Oder da wir bei Eisen und Stahloberflächen sind : Japansiches Stichblatt, signierte hochqualitative Myochinarbeit. Vor der Behandlung einige tausend Euronen trotz einiger Kratzer.
Danach nach der Radikalkur : Schwups, weg ist der Wert.
Das gleiche Spielchen hab ich auch schon mit alten Harnischen etc gesehen.
Jedesmal das Gleiche : Gründlich putzen und komplett neu.
Genauso schön : "Gereinigte" Schwertangeln. Wer glaubt das sei nicht tragisch : Ein Wakizashi mit ungefummelter Angel liegt z.B. mit brauchbarer Signatur bei 5000 Euro. Ist die Patina im Eimer : Wilkommen bei der Hälfte des Ausgangspreises.

Mit Verlaub, wenn ich für jedes rundumruinierte oder erneuerte Stück fünf Euro bekomme setzt ich mich sofort in Ruhe und kauf mir eine Iinsel.

Daher aus diesem frustierenden inzwischen über 25 jährigen Erfahrungshorizont heraus meine Warnung.

Ich wollte damit aber nicht das handwerklich Können von Claude anzweifeln, da ich ihn wie gesagt nicht kenne.

Gruß
Stefan

 

[pitter]

Mit Verlaub, wenn ich für jedes rundumruinierte oder erneuerte Stück fünf Euro bekomme setzt ich mich sofort in Ruhe und kauf mir eine Iinsel.

Daher aus diesem frustierenden inzwischen über 25 jährigen Erfahrungshorizont heraus meine Warnung.

Ich wollte damit aber nicht das handwerklich Können von Claude anzweifeln, da ich ihn wie gesagt nicht kenne.

Mit Verlaub, nicht jedes brünierte Stück Flachstahl ist ein antikes Kunstwerk und fällt damit in Deinen Erfahrungshorizont. Es geht hier um eine Replik eines Marinesäbels, nicht um ein japanisches Schwert aus dem 15. Jahrhundert, eine Helmglocke oder einen Altar von Riemenschneider.

Pitter

 

[thor_of_asgard]

So ist es; das Dings ist von COLD STEEL - nett, um an der Wand zu hängen oder gelegentlich auf irgendetwas einzudreschen.

Man sollte das aber nicht überbewerten.