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Rostfreien Stahl feuerverschweißen

A

Ademos

Mitglied
Beiträge
305
Rostfreien Stahl feuerverschweißen?

Hallo

Kurze Erklärung ich habe mich nun schon durch viele Beiträge im Forum durchgearbeitet aber leider nur Ansätze für eine Antwort gefunden.

Zur Frage: Ich versuche nun schon seit einiger Zeit eher schlecht als recht Niro mit anderen rostenden Stählen zu verschweißen. Zu meinem Bedauern hat es nur einmal geklappt und das war mit einem Edelstahlblech vom Schrott und Federstahl. Aber selbst da hatte ich div. Schweißfehler.
Gibt es eine Möglichkeit rostfeie Stähle zu Damast zu verarbeiten und wenn mit was für Stahlsorten geht es.

Ich muß noch dazusagen, das ich mit einem Kohlefeuer und von Hand schmiede.

Danke im Vorraus

Gruß Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Geht schon.
Brauchst aber Vakuum dazu.
Wird im Buch von Hehn beschrieben.

Oder unser Thread "Sinterdamast" :D

Grüße

Gerhard
 
Gerhard, Vakuum ist nicht unbedingt erforderlich. Was man braucht ist eine sauerstoff-freie Umgebung und die ist nicht nur im Vakuum sondern auch im Schutzgas vorhanden. Das ist auch viel leichter zu bewerkstelligen als ein (echtes Hoch-)Vakuum zu ziehen und dabei auch noch mit großer Hitze zu arbeiten.

Achim
 
Wenn Du im Kohlefeuer arbeitest, frag mal Markus Balbach. Der mach auch rostfreien Damast und arbeitet meines Wissens nach ausschließlich mit Kohlefeuern.

Und Damast von Hand ist schon per se eine Quälerei. Bei der Zähigkeit rostbeständiger Klingenstähle wirst Du das wohl bald drangeben.

Achim
 
Hallo und danke euch beiden

Ich hoffe ich liege da jetzt richtig. Das Vakuum oder das schutzgas dienen doch der Abschirmung von Sauerstoff Oder?

Wenn ja müsste doch eigendlich durch die ausreichende Verwendung von Boraz und Quarzsand eine Sauerstofffreie Umgebung am Paket entstehen. (Korigiert mich wenn es nicht stimmt).

Wenn das so wäre, müsste bei den ersten Schlägen die Schweißung gelingen. (Oder nicht) Oder zerstöhre ich das Gefüge in dem Augenblick sobald Sauerstoff an das Paket kommt.

Gruß Uwe
 
AchimW schrieb:
Und Damast von Hand ist schon per se eine Quälerei. Bei der Zähigkeit rostbeständiger Klingenstähle wirst Du das wohl bald drangeben.

Achim
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo

Ich mache bis jetzt alle meine Damastsachen von Hand und habe bis jetzt auch gute Erfahrungen damit gemacht. (Es dauert halt etwas länger)

Gruß Uwe
 
Ich habe mal gehört,das rostfreier Damast im Kohlenfeuer verschweißt werden kann, wenn das Paket komplett eingepackt ist ("Blechkiste").

Ein Problem scheint die entstehende Oxidschicht zu sein die, die Schweißung erschwert (bzw. verhindert).

Habe leider nicht näher nachgefragt,stelle mir das aber wie folgt vor :
gut vorbereitete Streifen (gestrahlt? parallel geschliffen? vieleicht poliert wegen geringerer Oberfläche? :confused: ) zu einem Paket gestapelt und "pressbündig" in einen "Mantel" (kleine Box) aus 2-3mm Blech gedrückt, das ganze dicht zugeschweißt.Ins Feuer / unter den Hammer... Der Mantel wird sich wohl mit der Zeit als Abbrand verabschieden. Das ganze "blind" verschweißt :irre: (weiß ja keiner was in der Kiste so passiert)

Erzählt hat mir das jemand der so viel Damast geschmiedet hat, daß er wahrscheinlich mit geschlossenen Augen Feuerschweißen könnte :staun:

Bin selber noch so fasziniert von "einfachem" Damast (z.B. S235/1.2842), daß ich mich an solche Sachen noch gar nicht herangewagt habe.

mehr als schief gehen kanns ja nicht

Vince
 
Die Antwort ist theoretisch sehr einfach. Da das Problem mit der Verschweißung korrosionsbeständiger Stähle durch das Chromoxyd bedingt ist, kommt es eben darauf an, die Oxidation zu vermeiden. Dafür bieten sich folgende Techniken an: Erwärmen im Vakuum oder Schutzgas, was relativ aufwendig ist, oder luftdichtes Verpacken des Pakets, was einfach zu bewerkstelligen ist. Am einfachsten geht es mit einem Vierkantrohr aus Baustahl, in das genau passende Streifen des zu verschweißenden Materials so hineingepresst werden, daß keine Luft mehr eindringen kann. Man könnte das mit einer Art Mokume-Technik vergleichen. Wenn man nur wenige Lagen verbinden will, genügt es auch, die Bleche, die natürlich absolut sauber sein müssen = metallisch blank, fest aufeinander zu pressen und die Ränder elektrisch zuzuschweißen, am besten mit Schutzgas. Sauber ausgeführt funktionieren also die von Achim, Gerhard und Vince vorgeschlagenen
Methoden ohne weiteres.
Die Frage ist, ob sich der Aufwand lohnt. Die feineren Schneiden und größere Härte und Zähigkeit sind mit Damasten aus geeigneten Werkzeugstählen zu erzielen. Es könnten sich allerdings bei den rostfreien Damasten sehr interessante, bisher noch wenig erforschte Phänomene ergeben. Was passiert zum Beispiel, wenn einem austenitischen korrosionsbeständigen Stahl durch die Diffusion C zugeführt wird ? Prof Pohl von der Ruhr-Universität hat beispielsweise eine "Bergauf-Diffusion" festgestellt.
Noch eine Anmerkung zur Warnung: Bei der Verwendung korrosionsbeständiger Stähle mit Werkzeugstählen wird die Rostbeständigkeit insgesamt nicht verbessert, sondern wegen des entstehenden galvanischen Elements eher verschlechtert.
MfG U. Gerfin
 
Danke U. Gerfin

Hallo

Danke für die Ausführung. Ich werde das mit dem Verpressen und zuschweißen mal probieren. Das mit der C-Wanderung hatte ich mir schon gedacht (eigentlich auch klar). Meine Überlegung wäre die, Wenn Chromoxid entsteht sinkt dadurch der Chromgehalt des Metalls.

Wenn man nun 2 Chromstähle mit relativ hohem C-Gehalt nimmt z.b 4086 (27-30% Chrom und 1,2% C) und den 2080 (12% Chrom und 2,0% C) sinkt bei beiden der Chromgehalt. Dadurch wird der 2080 zwangsweise rostend, aber nimmt auch Säure besser an, wogegen der 4086 im rostfreien Bereich bleibt und hell zeichnet. wenn man dem dann noch eine gute Schneidlage verpasst wäre es doch eine echt interessante klinge.

Das ist nur eine Idee ob sie durchführbar ist ist die andere Frage. Aber ich werde es mal probieren mehr als schiefgehen kann es ja nicht :D

Gruß Uwe
 
Hallo Ademos

Naja, prinzipiell schon richtig, nur geht es ja eben darum, beim Schweissen die Oxidbildung möglichst vollständig zu unterbinden...

Ferner ist die Frage, ob sich die Eigenschaften der hochlegierten Stähle durch solche, durchaus spannenden, Techniken verbessern lassen. Die Metallurgie beantwortet diese Frage eigentlich mit einem klaren "Nein", solange es nicht z.B. durch eine sehr starke Verformung aus der Schweißhitze zu einer Zerkleinerung der groben Karbide kommt, die aber allein auch nicht unbedingt zur Leistungssteigerung beitragen muß...

Ich finde soetwas z.B. zu Schmuckzwecken (Ringe o.ä.) sehr interessant. Für Messerklingen ist es dann sinnvoll, wenn man z.B. Dreilagentechniken mit "rostenden" Schneidwerkstoffen einsetzt. Wie aber Ulrich bereits sagte, baut man da eine "Batterie", was schlimmstenfalls zu noch mehr Korrosion, statt zu weniger führt...
Und als nächstes landen wir jetzt mit Sicherheit bei den PM Damasten...
 
Also das mit der Batterie halte ich für nicht so wichtig# solange man das Messer nicht dauern feuchter Umgebung aussetzt. Sonst wäre mein Santoku von Dick schon lange weggerostet.

Viel spannender ist aber mal die Frage die Arno aufgeworfen hat wozu einen rostfreien Damast aus 1.4086 und 1.2080.

Was soll das bringen? Oder besser, welche Vorteile erhoffst Du dir davon.
Weist Du was tenologisch zu beachten ist, wenn die Schweissung mal gelungen ist. In der Tat erweckst Du mit Deinen Fragen eher den Eindruck, dass Dir die Technologie hinter Verbinden solcher Werkstoffe noch fremd ist.

Stellt sich gleich die nächste Frage, wie siehts mit anderen "Standardwerkstoffen" aus bist Du heute schon in der lage z.B. C Stähle aller Richtungen, technisch richtig zu verbinden und meisterst Du die WB dazu mit Wissen und gerätschaften vollständig?

Hier mal was ganz hilfreiches....

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=32165
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

Ich bin mir dessen gut bewust, dass die Qualität einer solchen Kombination niedriger ist als die der Monostähle und das Sie als Schnittwerkzeuge ungeeignet sind ist auch klar. Mich hat dabei auch eher der Optische Efekt interresiert und ob es auch mit einfachen Mitteln zu bewerkstelligen ist. (Die Sache mit dem Schmuck ist auch ein Gedanke von mir gewesen).

@ Roman

Was das Verbinden von Edelstahl angeht habe ich doch eher wenig Erfahrung (mal abgesehen vom normalen schweißen von ES-Blechen), da ich hauptsächlich mit Kohlenstoffstählen arbeite. Aber es war ja mein Anliegen etwas tiefer in die Materie einzudringen und die Möglichkeiten zu erfragen.
Was das fertigen von "normalem" Damast angeht würde ich schon sagen, dass ich eine gewisse Erfahrung habe. (Lagerstahl, Feile Federstahl, ...)
Was die Wärmebehandlung und das Härten angeht habe ich mehrere Jahre gebraucht um es recht gut mit nem Kohlefeuer hinzubekommen aber es geht. Wenn ich in den Genuß eines Härteofens komme ist es wie ich finde eher leicht. (bei einem bekannten Schmied mit dem ich viel zusammen unterwegs bin steht einer und wird hin und wieder von mir genutzt)

Das jeder Stahl eine andere WB braucht ist auch völlig klar.

Aber danke für den Threat-Hinweis den kannte ich zwar schon aber es ist eine sehr gute Grundlage für jemanden der mit schmieden anfangen will.

Was mich aber mal interesssieren würde ist die wie kommt es, dass es Klingen zu kaufen gibt die eine rostende Schneide haben und nicht rostende Flanken und sich keiner über das wegrosten der Klinge beschwert. (liegt es vielleicht daran, dass die Schneide ofter durch das abziehen gesäubert wird und daher eine anscheinend geringere Korosion erfärt als eine normale Kohlenstoffklinge)

OK genug gefragt

Gruß Uwe
 
Elektrochemische Korrosion bei Mehrlagenverbindungen kann ich mir nicht vorstellen. Das ganze funktioniert meines Wissens nach nur, wenn dazwischen ein Elektrolyt ist. Wenn also zwischen Lagen mit unterschiedlicher Position in der elektrochemischen Spannungsreihe eine elektrisch leitende Flüssigkeit ist, dann entsteht Kontaktkorrosion, sonst nicht. Daher ist eine gute, dichte Verschweißung eher unempfindlich. Wenn die Fläche der beiden Metallsorten ins Wasser gehalten wird und sehr groß ist, im Verhälltnis zur Schweißnaht, dann ist so eine Korrosion theoretisch möglich, aber da gebe ich Roman auch recht, dann wären die ganzen Mehrlagenstähle ja schon lange angerostet.

Grüße

Gerhard
 
Gut wenn Du schon ausreichend Erfahrung hast, dann gilt auch bei rostbeständig zunächst einfache Stähle.

Fang doch mal mit V2A an und zunächst mal 2842 rein und dann z.B. 1.4034, das ist beherrschbar.

Sobald es Cr mit C heist in der Schneide z.B. 4034 RWL usw., solltest Du einen Ofen haben in dem Du ablegst.
Da das ja alles rostfreien Lufthärter sind und Du ja nicht gleich wieder durch unbeabsichtigte Härteannahme dein Werk zerstören willst.

Vor dem Zuschweissen mit Schutzgas sind die Oberflächen perfekt zu überschleifen und dürfen nicht mehr mit den bloßen Fingern angefasst werden.
Rundum Dichtschweißen und dann gehts los mit Feuerschweißen
 
Hallo Ademos!

Ich bin mir dessen gut bewust, dass die Qualität einer solchen Kombination niedriger ist als die der Monostähle und das Sie als Schnittwerkzeuge ungeeignet sind ist auch klar.
Zum Vergrößern anklicken....

Zum verschweissen kann ich mit Infos leider nicht dienen :hmpf: .
Aber diese Aussage ist für mich nicht so einfach nachvollziehbar denn in diesem Beitrag geht es um kombis weißer Papierstahl mit Niromantel von Watanabe und die Meinung ist durchaus positiv.

xxa
PS: Hoffe die Profis im Board - und davon gibt es eine Menge :super: - bringen Dich auf den RICHTIGEN Weg zum positiven gelingen Deines vorhabens :ahaa:
 
xxa schrieb:
Aber diese Aussage ist für mich nicht so einfach nachvollziehbar denn in diesem Beitrag geht es um kombis weißer Papierstahl mit Niromantel von Watanabe und die Meinung ist durchaus positiv.
Zum Vergrößern anklicken....

Hi,

also ein 3L Aufbau mit "rostfreien" flangen ist auch bestimmt sehr gut. Die skeptischen Meinungen hier beziehen sich aber eher auf einen Damast ;)

Gruß

Simon
 
von SimonSambuca also ein 3L Aufbau mit "rostfreien" flangen ist auch bestimmt sehr gut.
Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Die Sache mit dem 3L Aufbau in dieser Kombi dürfte aber auch nicht so einfach sein oder teusche ich mich da :confused:

Gruß xxa
 
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