Säure und Konzentration beim Ätzen

[burgschmied]

Säure Konzentration und Wahl

Liebe Leute,

auch ich bin hier brand new,
besitze seit 6 Monaten eine eigene kleine Hobbyschmiede und versuche mich mit dem Schmieden von Messern und anderen Werkzeugen.
Auch mich interessiert das Thema Damast.
Nun nach meinen ersten Feuerschweiß-Versuchen habe ich ein Messer mit Einlage einfach geafaltet und ätze grad mit vorhandener 25% Salzsäure (bereits 45 min).
Ist die Konzentration zu gering, dachte ich probiers mal.
EisenIII Chlorid war auf die Schnelle nicht zu bekommen.
Mein guter alter Elektrohandel musste da passen.

Freue mich über Anregungen.

Liebe Grüße
Stefan

 

[olli16]

Hallo Burgschmied,

erstmal willkommen im Forum.

Deine Frage ist hier schon sehr oft behandelt worden. Gib mal den Suchbegriff "damast ätzen" in der Suchfunktion oben rechts ein, da findest Du 40 threads zu Deiner Frage.

Ich hoffe, es hilft Dir weiter.

Gruß
Olli

 

[Lanfear]

Nach meinem Verständnis musst Du zum Ätzen kein Eisen(III)Chlorid nehmen.

Das was ätzt, ist die Säure (Hydroxonium-Ionen), die beim Auflösen von Eisen(III)Chlorid in Wasser entsteht.
Da diese Säure nicht so stark ist, dauern Ätzung damit etwas länger.

Beliebt ist auch ca. 20%ige Schwefelsäure. Ist deutlich stärker als Eisen(III)Chorid-Lösung.

Deine 25%ige Salzsäure funktioniert auch (Sollte Sie). In Anbetracht, dass man von konzentrierter Salzsäure bereits bei 37%iger Konzentration spricht, sind 25% schon recht stark.

Ich musste allerdings gestehen, dass sich meine Ätzerfahrung bisher auf ein paar Probestücke mit ebenfalls 25%iger Salsäure beschränken.

Ich find dabei unangenehm, dass sich trotz Verdünnung noch Chlorwasserstoffgas riechen lässt. Naja nächstes mal nehm ich Schwefelsäure.

45 Minuten in 25%iger Salzsäure sollten deutlich erkennbare Ätzspuren hinterlassen.

Zeig doch mal ein Foto vom Ergebnis

Gruß Heiko

 

[burgschmied]

Nach meinem Verständnis musst Du zum Ätzen kein Eisen(III)Chlorid nehmen.

Das was ätzt, ist die Säure (Hydroxonium-Ionen), die beim Auflösen von Eisen(III)Chlorid in Wasser entsteht.
Da diese Säure nicht so stark ist, dauern Ätzung damit etwas länger.

Beliebt ist auch ca. 20%ige Schwefelsäure. Ist deutlich stärker als Eisen(III)Chorid-Lösung.

Deine 25%ige Salzsäure funktioniert auch (Sollte Sie). In Anbetracht, dass man von konzentrierter Salzsäure bereits bei 37%iger Konzentration spricht, sind 25% schon recht stark.

Ich musste allerdings gestehen, dass sich meine Ätzerfahrung bisher auf ein paar Probestücke mit ebenfalls 25%iger Salsäure beschränken.

Ich find dabei unangenehm, dass sich trotz Verdünnung noch Chlorwasserstoffgas riechen lässt. Naja nächstes mal nehm ich Schwefelsäure.

45 Minuten in 25%iger Salzsäure sollten deutlich erkennbare Ätzspuren hinterlassen.

Zeig doch mal ein Foto vom Ergebnis

Gruß Heiko

Also Photo später ich war so ungeduldig, das ich nicht mal anständig poliert habe vor dem Ätzen, dementsprechend sieht das jetz auch aus.
Dafür hat sich ein Lagenmuster abgezeichnet.
Es funktioniert also, hat jedoch 80 min gebraucht.

Ich werde weitere Versuche unternehmen, da ich auch an meiner Schweißtechnik arbeiten muss bevor ich hier ghroß von Lagen und Ätzen berichte.

Grüße
Stefan

 

[Ralf Welge]

Hi Stefan,

eigentlich egal womit Du ätzt, alles geht deutlich zügiger bei höheren Temperaturen.

Habe früher mal einem Elektroniker ausgeholfen (da war ich grad mal 14 Lenze old). Wir haben bei 70 °C ( in einem Sprudelbad) mit eisen-III-chlorid patinen geätzt.

Wichtig ist für eine gute Ätzung:
a) sauber schleifen (das allerwichtigste!!!!!!)
b) entfetten (gilt auch für Deine Fingerabdrücke)
c) ein warmes Säurebad (probieren)
d) eine gute Durchströmung des Bades ( oder viel bewegen...)

MFG, Ralf

 

[Lanfear]

@ Stefan
80 Minuten (In Worten Achtzig). Hmm, das kommt mir viel zu lange vor.
Da müsstest du ja schon Reliefs auf der Oberfläche haben

Ich habe heute mit meiner 25%igen Salzsäure ein Stück Testdamast geätzt. Ich hatte den Stahl keine Minute drin und konnte dann schon sehr schön die einzelnen Damastlagen erkennen. Da mir die Oberfläche zu matt erschien, habe ich dann noch ein wenig auf Schleifvlies poliert.

Trotzdem sieht man die Lagen noch ganz gut (Originalgrösse 7cm):

Naja meine Feuerverschweißungen halten sich auch noch stark in Grenzen. Eine ganze Messerklinge ist bisher noch abgefallen.

@Ralf
Heissmachen würde ich 25%ige Salzsäure nicht. Damit erreichst Du, dass Chlorwasserstoffgas entweicht. Das ist nicht gerade ein geeignetes Inhalationsmittelchen.

Gruss Heiko

 

[seperch]

damast ätzen

ich weis natürlich dass dieses thema schon oft besprochen wurde, kann aber trozdemm keine lösung für mein problem finden.

also:

habe ein damastmesser in schwefelsäure 98% geätzt (nicht verdünnt !!),
ergebniss:
klinge ganz grau und eine maserung leicht zu erkennen.
sieht aber nicht sehr toll aus, deshalb versucht leicht zu polieren.
ergebniss: alles weg !!

deshalb nochmal... und nochmal(30min)... => zeit immer verlängert.

immer noch kein gutes ergebniss.

stähle wahren st37 und ck75, klinge nicht gehärtet

also müsste da schon ein kontrast sein, oder ???

bitte um hilfestellung!!!

[luftauge: und weil es schon so oft vorhanden ist, habe ich den thread woanders hoffentlich passend angehängt, ist ja auch zu anstrengend, selbst zu lesen...]

 

[danielbrosi]

ätzen

versuchs doch mal mit konz. Säure (86%).
das geht ohne Probleme. Wenns draussen feucht und kalt ist, so erhitzt sie ein bischen. phosporsäure ist auch nicht schlecht.
mfg danielbrosi

 

[luftauge]

...in schwefelsäure 98% geätzt (nicht verdünnt !!),
...und nochmal(30min)... => zeit immer verlängert.
...klinge nicht gehärtet

Vermutlich hast Du alle Fehler gemacht, die man anfangs machen kann

In einem anderen thread kürzlich wurden fast genau entgegengesetzte Empfehlungen gegeben:

1. Klinge sollte auf jeden Fall gehärtet sein, empfiehlt u.A. auch Heinz Denig in seinen Damastbüchern, und auch im Forum wurde es häufiger schon empfohlen.

2. Säure verdünnen - 1:2/Säure:Wasser

3. Die Zeit nicht zu lang wählen, weil nicht nur Kontraste entstehen, sondern auch eine unterschiedlich rauhe Oberfläche ("Berge und Täler"), und die wird irgendwann wieder gleichmäßig weggeätzt sein, fast "glatt". Dadurch wird der Kontrast wiederum geschwächt.

Wichtig dabei:
Beim Ätzen beobachten, und evtl. zwischendurch unterbrechen, Objekt säubern, und ggf. nochmal nachätzen.
Noch wichtiger:
Die schon oft und regelmäßig genannten Sicherheitstips beachten !!!

Bei verschiedenen Stahlpaarungen können durchaus auch verschiedene Ätzmittel bessere oder schlechtere Ergebnisse bringen. Ich habe vor Kurzem selbst damit experimentiert, und völlig unterschiedliche Ergebnisse bekommen, dazu noch mit unbekannter Stahlkombination.

(Fast) alles ausprobiert: gehärteteten/ungehärteten Stahl, EisenIII, Phosphorsäure, konz. Zitronensaft, Essigessenz, Schwefelsäure, teilweise die Säuren vorsichtig gemischt - alles in unterschiedlichen Kombinationen von Zeit und Temperatur, verdünnte/unverdünnte Säure.

Man sollte bei solchen Arbeiten eher zurückhaltend vorgehen, und nicht mit der Brechstange, bzw. chemischen Keule Ergebnisse erzwingen wollen.

Gruß Andreas

 

[seperch]

klingt einleuchtend
danke

 

[lisie]

Hallo
Wer so viel Zeit hat (80 min ) der sollte unter Umständen in Erwägung ziehen, mit Fruchtsäure zu arbeiten. Wer ein Opinel besitzt weiß was ich meine. Kauft man Früchte und schneidet diese mit einem Opinel, bestimmt der Säuregehalt der Frucht, wie vergammelt das Messer am Abend ist. Nun im Ernst, Fruchtsäuren wie die der Orange oder der Erdbeere ätzen echt Stähle. Außerhalb des Forums laß ich einen Artikel, in dem das Ätzen von Damaststahl mit Fruchtsaft beschrieben wurde.
Bevor Ihr lacht, tut mir den Gefallen und probiert es aus. Wenigstens die Sache mit den nicht rostfreien Messern.
Ciao Stefan

 

[freagle]

Also das Mittel was eigentlich bei allen Damastsorten funktioniert, ist Schwefelsäure. Da reicht durchaus Batteriesäure das ist ca 37% Schwefelsäure.

Manche Damastsorten müssen in kalter 37% Schwefelsäure sehr lange drinbleiben, um recht tief zu ätzen aber es geht. Das kann durchaus bis zu 40-60 min dauern (was mir persönlich zu lange dauert deshalb wärm ich fast immer an). Bei manchen Damastsorten, bringt es viel, die Klingen sagen wir mal alle 5-10min aus dem Bad zu nehmen und sie zu säubern, da manche Sorten ziemlich schnell eine dunkle Schicht aufbauen, die das weiterätzen anscheinend verlangsamt. Die Klingen zwischendurch polieren und wieder weiterätzen bringt auch etwas.

Es gibt auf jedenfall auch Säuren die sich zum Kontrastätzen nicht gut eignen, so z.B. konzentrierte Salpetersäure, die greift nämlich alle stählernen Legierungen ziemlich gleichmäßig an.

Bei ungehärtetem Damast, bildet sich nur sehr schlecht Kontrast, Damast (von speziellen Zierdamasten abgesehen) muss gehärtet sein.

Also Schwefelsäure geht eigentlich immer, angewärmt um so schneller. 37% Schwefelsäure lässt sich als Batteriesäure recht einfach in Autozubehöhr und Ersatzteilhändlern beschaffen.

freagle

 

[bullet101]

Hi seperch,

wie neulich beim Jürgen, H.J. Pöhler (DMG) gesagt hat, es gibt kein Patentrezept, man muss bei jedem Stück Damast neu ausprobieren was am besten funktioniert. Kaltes, warmes oder altes Fe3Cl, Schwefelsäure, Salpetersäure und so weiter.

Für nicht rostfreien Damast bevorzuge ich Fe3Cl, geht zwar unter Umständen nicht so schnell. Aber ich bekomme bessere Ergebnisse damit. Wie oben schon steht, wenn man mit hohen Konzentrationen (und unter Umständen noch warmer/kochender Säure) arbeitet, muss man gut aufpassen.

Das kann leicht ins Auge (im wahrsten Sinne des Wortes) und in die Hose gehen. Dann bekommt man ein absolut häßliches und ungleichmäßig angeätztes Ergebnis. Also lieber niedrige Konzentration, etwas mehr Zeit. Und immer ausprobieren wenn's mit Schwefelsäure sche*** aussieht, mit Fe3Cl (für ganz wenig Geld bei Conrad) probieren ... und so weiter.

Es gibt nicht traurigeres als ein Stück "versauten" Damast, der durchs ätzen schmutzig, grau und undeutlich ist. Also besser etwas mehr Zeit investieren, es lohnt sich.

Gruß Marcus

 

[Havor]

Jungs, ihr arbeitet da mit Sachen, wo für mich entweder ein gut ziehender Abzug und geschlossene Frontscheiben oder ne ziemlich umfangreiche persöhnliche Sicherheitsausrüstung zwingend vorgeschrieben sind.
Achtet um Himmels Willen auf gute Belüftung und tragt in jedem Fall ne Schutzbrille und Handschuhe bei sowas, bitte.
Verätzte Augen sind nämlich ganz und gar nicht lustig.
So, nu zum Ätzen:

Die meisten starken Säuren sind auch gute Oxidationsmittel (Ausnahme Salzsäure) und das wollt ihr beim Ätzen nicht.
Deshalb stark mit Wasser verdünnen, dann wirkt das Zeug "nur" als Säure.
Achja, starke Säuren werden heiß, wenn man die mit Wasser mischt, deshalb immer das Wasser vorlegen und die Säure da vorsichtig reingießen, dabei die Temperatur kontrollieren.

 

[tomtom84]

habe ein damastmesser in schwefelsäure 98% geätzt (nicht verdünnt !!),
ergebniss:
klinge ganz grau und eine maserung leicht zu erkennen.
sieht aber nicht sehr toll aus, deshalb versucht leicht zu polieren.
ergebniss: alles weg !!

das problem dürfte hier sein, daß die konzentrierte schwefelsäure den stahl sofort mit einem "mantel" aus Fe(II)sulfat umgibt, welcher eine weitere reaktion des stahles mit der säure verhindert.
da Fe(II)SO4 wasserlöslich ist, kann man natürlich den angeätzten "grauschleier" einfach wieder abwaschen ...
bei einer verdünnten säure tritt dieses problem nicht auf, weil sich das fe(II)sulfat lösen kann und der ätzvorgang tiefer geht
und zum 100.000sten mal ( einfach weils wichtig ist! ) :erst das wasser, dann die säure ( sonst geschieht .... usw, usw)

grüße

thjorve

 

[Schmiedeglut]

Ich will morgen das erste mal Damast Ätzen und will hierfür EisenIIIChlorid nehmen.

Jemand ne Idee wo ich das hier in Fulda herbekomme ??? Ich habe hier weder einen guten Elektrohänder wie Conrad, noch sonstwas! Wofür wird das denn sonst genommen ?

Falls ich kein FeIIIChlorid bekomme und auf die Batteriesäure von ATU zurückgreifen muss wie verwende ich die ? Was muss ich für sicherheitsvorkehrungen treffen ???

Kann ich einfach drauflosätzen nachdem die Klinge sauber ist, oder gibt es was zu beachten ?



Mir ist eigentlich egal welche Säure ich nehme... nur woher bekomm ich die und wie muss ich die Anwenden ?

Falls alle Stricke reissen.... kann ich einfach ne Zitrone nehmen und auspressen und in dem Saft ätzen ???

 

[gast]

Ich will morgen das erste mal Damast Ätzen und will hierfür EisenIIIChlorid nehmen.

Jemand ne Idee wo ich das hier in Fulda herbekomme

Früher gab´s das in jeder Apotheke. Ich hab das regelmäßig zum Platinenätzen gebraucht und dort geordert.
Versuchs doch mal.

Gruß Klaus

 

[Fenrir]

Hättest Du gestern bei Conrad bestellt, hättest Du Morgen mit Fe3Cl ätzen können.

 

[Andi]

Hallo Xenobenz!

Gib mal bei der SUFU die Schlagworte DDR Kugellager ein.
Da bekommst Du 3 treads wo das Thema ausführlich behandelt wird.
SUFU Ist ja Ätzend geht auch.

Sicherheit:
1. Gib nie Wasser in die Säure, sonst geschieht das Ungeheure!
2. Handschuhe u Schutzbrille!

Die Schwefelsäure von der Tanke hat etwa 36%
Da solltest Du mit 30 Sekunden gute Ergebnisse erzielen.
Wird halt nicht so dunkel wie mit FeCl3

Grüße

Andi


p.s: Ich will kein SUFU Muffel züchten! Nur Sicherheit geht vor!

 

[Schmiedeglut]

danke Andi, das mit der Schutzbrille und dem Wasser wusste ich schon dank der Sufu!

Ich dachte hier mehr an Dämpfe und Aufbewahrungstips! Was muss ich da beachten zu meiner Sicherheit ?


Also die 36%Schwefelsäure reicht um in 30sec das Muster zu Ätzen ? Muss ich die dazu erwärmen, oder kann ich das auch mit "Kellertemperatur" erreichen ???
Freagle hat weiter oben geschrieben: Manche Damastsorten müssen in kalter 37% Schwefelsäure sehr lange drinbleiben, um recht tief zu ätzen aber es geht. Das kann durchaus bis zu 40-60 min dauern (was mir persönlich zu lange dauert deshalb wärm ich fast immer an).
40-60min unterscheidet sich doch sehr stark von 30sec .... wie kommt das ????

Gruß

Xzenon