San-Mai? Damasttapete?

[cheez]

Folgendes Problem beschäftigt mich schon länger; und die Suchfunktion war leider nicht hilfreich -

Immer wieder lese ich hier im Forum von "Billigmessern mit Damasttapete, die für die Schneidleistung keine Funktion hat"; und da frage ich mich, wo da der Unterschied zu San-Mai Klingen liegt (die ja nicht so verrissen werden)?

Inwiefern verbessert der Damast bei einem San-Mai-Aufbau die Schneidleistung?

Inwiefern unterscheidet eine San-Mai-Klinge von einer Klinge mit einer mittigen Schneidlage aus Stahl XY und Flanken aus Damast?

Ich bin mir nicht sicher, wo ich hängen bleibe - liegt's am Verständniss, der Definition, oder habe ich /das Thema/ mit der treffenden Erklärung nur übersehen?

Gruss, Keno

 

[Meisenmann]

Ich glaube den Leuten geht es um die diversen, teilweise sogar hochpreisigen Messer die vollmundig als Damastmesser nach 10.000-jähriger japanischer Tradition (weil nur die Japaner sowas konnten... ) beworben werden. Dabei ists nur nen rosfreier Stahl, der im Stahlwerk einfach pro Seite 10 Lagen rostfreien "Damast" draufgeschweißt bekam und dann zu Tausenden Tonnen für sehr billig hergestellte Messer produziert wird. Werden dann von Discountern für billig oder auch für teuer in ner tollen Box mit tollen Namen auch von bekannteren Herstellern angeboten.

Wobei der g-10 Stahl ja eigentlich nen guten Ruf hat, der da oft als Schneidlage dient.

 

[Koraat]

Hallo Keno,

ich denke man muss zwei Dinge unterscheiden.
-Kritik an einem Aufbau mit "Tapete"
-Kritik an der Bezeichnung Damast für ein Walzlaminat.

Kritik an dem Tapetenaufbau wird eher selten geübt, natürlich bringt es nichts für die Schneidleistung, weder bei einem handgeschmiedeten Sanmai noch bei gewalzten Material.
Wenn schon, sind die Außenlagen ein Schutz für den empfindlichen Klingenkern.
Bei den Walzlaminatklingen sind die Außenlagen wirklich weich, das bietet zwar guten Schutz gegen Bruch nur kann man sie leicht verbiegen.
Wenn man einen sinnvollen Sanmai Aufbau schmiedet sind die Außenlagen idealerweise federhart während der Kern hart ist. das bietet Schutz ohne der Gefahr das etwas verbiegt.
das ganze ist aber Haarspalterei da man ein messer sowieso nie stark seitlich belasten sollte.... wozu auch

Kritik an der falschen Bezeichnung ist häufiger anzutreffen.
Ich kann nicht Material, welches aus großen Walzwerken kommt mit Attributen wie: handgeschmiedet, gefaltet, Schmiedefeuer... bewerben.
Oft finden sich in den Beschreibungen auch Aussagen wie: "Extra Scharfes Damastmesser, 30 mal gefaltet und dadurch eine der schärfsten Klingen der welt....." (ist kein original Zitat aber ich denke jeder hat sowas schon mal gelesen )
Hier wird dem Kunden vorgegaukelt der Damast hätte Einfluss auf die Schneideigenschaften, was er aber natürlich nicht hat. Sowas ist zu kritisieren, das heißt aber nicht, dass der Aufbau für sich schlecht ist.
Gegen den ist nichts einzuwenden.

ich hoffe das hilft dir weiter.

mfg
Ulrik

 

[Ookami]

Ich werde das mal umfassend aufklären; zumindest versuche ich das...

Es gibt bei japanischen Schwertern einen Klingenaufbau, der sich 三枚鍛え - san-mai-gitae sinngemäß "drei Schichten Schmiedetechnik" - nennt. Cold Steel hat diesen Namen als "San Mai III®" schützen lassen.

Bei Cold Steel handelt es sich aber nicht um den traditionellen Klingenaufbau sondern um ein Walzlaminat, vermutlich von der Firma Tokkō. Die aktuelle Version besteht aus VG-1 Kern mit zwei 420 Decklagen.

Der Kern und die Decklagen können aber auch aus anderen Materialien bestehen, beispielsweise VG-10 als Kern und Nickel-Rostfrei-Damast (die berüchtigte Tapete).

Ich denke der schlechte Ruf der Damasttapete kommt von der schlechten Wärmebehandlung, die bei Billigherstellern eher die Regel ist. Da hilft dann auch nicht die schon erwähnte Augenwischerei mit dem Damast, der Schmiedetradition vorgaukeln soll, aber an sich gar nicht für eine Klinge geeignet wäre.

Also, solange der Kern und dessen WB stimmt, können die Aussenlagen auch aus Trompetenblech sein.

Siehe auch Anlage.


Ookami
PS: Da haben ja schon ein paar geantwortet, während ich noch beim Bildchen machen war, aber naja...

 

[cheez]

Ich glaube den Leuten geht es um die diversen, teilweise sogar hochpreisigen Messer die vollmundig als Damastmesser nach 10.000-jähriger japanischer Tradition (weil nur die Japaner sowas konnten... ) beworben werden. [...]

Schon klar. Aber dabei bekommt eben die Tapete oft genug auch ihr Fett weg; und ich war neugierig, warum (im Vergleich zum San-Mai).

Danke auch an die anderen beiden für die Erläuterung (auch wenn ich nicht speziell den San-Mai III von Cold Steel meinte).

Die Zeichnung vom san-mai-gitae ist interessant, da werden als tatsächlich 3 verschiedene Sorten Stahl benutzt (Flanken, Schneide, Klingenrücken/-mitte)?

Gruss, Keno

 

[Ookami]

Wenn die Forumssoftware mit zwei Buchstaben zufrieden wäre, hätte ich jetzt einfach nur "ja" geschrieben.


Ookami

 

[chamenos]

Hallo

Wenn ich es also richtig verstehe meint die traditionelle Bezeichnung also eher einen 4-teiligen Aufbau.

Cold Steel macht ne 3-lagige Sandwichklinge, "mißbraucht" die altehrwüdige Bezeichnung und etabliert so den Begriff San-Mai für dreilagige Klingen.

Und damit die "Exklusivität" gewahrt wird nutzen Messermacher die Bezeichnung San-Mai für Klingen denen auf den Monostahlkern links und rechts hübsche Damastflanken raufgebappt werden (im Gegensatz zu billigen, oder auch nicht so billigen Küchenmessern), wo statt eines Damastes Walzlaminat auf die Flanken gedengelt wird?

Mmmmh, - ich verstehe Kenos Irritation

Gruß
chamenos

 

[Ookami]

Wie ich schon geschrieben habe heißt san mai "drei Schichten" und nicht "vier Teile".


Ookami

 

[Koraat]

Hallo,

was vielleicht auch noch wichtig anzumerken ist.
Der vierteilige Aufbau bringt keinen Leistungszuwachs sondern ist in erster Linie eine Materialersparnis des teuren Schneidenstahls. Das ist bei Katana sinnvoll, bei Dreilagenklingen mit industriellem Monostahl aber irrelevant.

Natürlich wird die Bezeichnung Sanmai gerne verwendet, sowohl von der Industrie als auch von Messermachern, einfach weil sich zur Zeit Japan unglaublich gut vermarkten lässt....
Ob es aber eine große Rolle spielt ob man nun auf japanisch oder deutsch "dreilagenklinge/dreischichtenklinge" schreibt?
Wichtig erscheint mir nur, dass der Kunde weiß was er bekommt und was er erwarten darf.

Mich irritiert bei den "Tapetenmessern" eher, dass immer nur von Damastmessern die Rede ist, würde dort Sanmai stehen wäre es eher korrekt.
Dass über die Tapete hergezogen wird, liegt, wie bereits erwähnt, eher an diesem Umstand und zu einem geringeren Teil auch daran, dass sie eben SEHR weich ist.

Mir ist schon klar worauf ihr hinaus wollt. Es ist nicht ganz fair die Industrie zu verteufeln und selbst mit den gleichen Marketingmaschen auf Kundenfang zu gehen.
Der Unterschied liegt hier meiner Meinung nach einfach im Umgang mit der Wahrheit.
Nicht die Bezeichnungen sind böse, sondern die Art wie man sie verwendet und vor allem ob man den Käufer bewusst im Unklaren lässt oder ihn genau aufklärt.

mfg
Ulrik

 

[pitter]

Also, solange der Kern und dessen WB stimmt, können die Aussenlagen auch aus Trompetenblech sein.

Dann kann ich aber auch gleich auf die Außenlagen verzichten. Wozu, wenn sie nichts zur Stabilität beitragen. Wer einen Monostahl Aufbau aus VG10 verbiegt/bricht, der so dick ist, wie ein dreilagiger Aufbau, soll sich ein Brecheisen kaufen.

Selbst bei so einem Messer, wie das von Markus Balbach in der Maffay Aktion, also dünn, aus Kohlenstoffstahl, mit Härten jenseits der 67HRC, wüsste ich nicht, wie ich das im normalen - nicht mal besonders vorsichtigen - Gebrauch, verbiegen oder gar verbrechen könnte. Ausser, ich puhle mit der dünnen Spitze irgendwo rum - aber die bricht mir dann auch bei einem x-lagigen Aufbau entweder gleich ab. Oder ist so krumm, dass der harte Kern beim Richten abbricht.

Ich sehe das exakt so wie Koraat. Ich hatte schon zig Messer mit Damasttapete in Händen. Sind wunderbar, wenn die Schneidlage taugt, und bei besseren taugt die. Und der Damast sieht gut aus, so what.

Betrug (und das steht hier mit Bedacht) wirds, wenn der Damastseitenlage irgendwelche schneidrelevanten Eigenschaften angedichtet werden. Die er ja schon deshalb nicht erfüllen kann, weil man mit der Lage gar nicht schneidet . Und Betrug ists ebenso, wenn man das Walzlaminat mit dem Attribut "handgeschmiedet", oder sonstigen irreführenden Angaben, verscherbeln möchte.

Das gilt nicht nur für das Walzlaminat-Thema. Auch bei Klingen aus Damasteel lese ich regelmässig irgendeinen Krampf vom "traditioneller Arbeitsweise", "Schmiedetechniken" usw. Wenn ich mir das hier anschaue: http://www.damasteel.com/production.html (Produktionsweise für Damasteel), dann sieht das nicht so richtig traditionell aus.

Und damit wir mal wieder alles beinander haben , hier der Link zur Herstellung von Walzlaminat von Takefu Special Steel Co.,Ltd: http://www.e-tokko.com/eng_cladmetal.htm

Pitter

 

[Ookami]

Gerade bei japanischen Designs ist die Kombination von Decklage und Schneidlage durchaus sinnvoll, auch wenn die schockabsorbierende Eigenschaft des weichen Stahls bei Kochmessern eher eine untergeordnete Rolle spielt. Zur Kostenersparnis bzgl. moderne Stähle weiß ich nicht, ob es nicht billiger wäre einfach VG-10 Monostahl zu verwenden anstatt noch zu laminieren; kann sein oder auch nicht.

Der Unterschied zeigt sich aber beim Schleifen. Die traditionellen einschneidigen Klingen werden ja oft mit komplett aufliegender Fase geschliffen, da erleichtert eine weiche Decklage die Arbeit schon sehr. Wenn die Klinge da komplett aus einem harten, verschleißfesten Monostahl wäre, würde man wesentlich länger brauchen, bis man die Klinge wieder ausgeschliffen hat.


Ookami

 

[less]

Hallo Leute,
das ist schon ein interessantes Thema.
Aber man sollte es doch eher nüchtern zu betrachten versuchen.
Das eine ist das Marketing-Geschwätz und das andere ist die rein technische Betrachtung.
Die Frage ist für was das Messer gemacht wurde und wie es technisch erreicht werden soll.
Für Messer die vorrangig schneiden sollen ist das San Mai Konzept doch ok, das Ziel wir erreicht. Man hätte es natürlich auch als Vollstahllösung machen können. Aber es empfinden die meisten Zeitgenossen ja diese Zierlagen als optisch interessant.Das ist doch eine schöne industrielle Lösung.
Sicher besser als die Chromstahl Grobschliffvariante (eisgehärtet).
Diese abwertende Bezeichnung Damasttapete kann ich nicht nachvollziehen.
Damast ist doch schon seit der modernen Stahlerzeugung nur noch Zierrat.
Das ist ja auch in Ordnung.
Nur weil es eben auch industriell gemacht wird und nicht mehr viel kostet heißt das doch nicht dass das alles Mist ist.

Es scheinen ja auch viele diese Messer hier im Forum zu besitzen und damit zufrieden zu sein.Als wäre das etwas unanständiges! So ein Quatsch!

Eins noch:
Zitat: Wer einen Monostahl Aufbau aus VG10 verbiegt/bricht, der so dick ist, wie ein dreilagiger Aufbau, soll sich ein Brecheisen kaufen.
m
Es gibt viel Messermacher/Nutzer die von einem Messer mehr als nur Scheiden verlangen. Das kann bis zur Brechstangenanforderung gehen und ist genauso legitim.
Auch hier kann eine Sanmai Konstruktion gut sein.
Wie Ulrik es ganz richtig gesagt hat: Harte Schneidlage, federharte Randschichten. Richtig differenziell härten bringt aber die selben Ergebnisse. Nur ist bei einer solchen Anwendung eben das Trompetenblech völlig falsch. Man muß eben wissen was man will.

Grüße
less

 

[Ookami]

Nur mal so, bei japanischen Kochmessern sind die Deckschichten meist aus unhärtbarem Eisen.


Ookami

 

[PeterJS]

Damast ist doch schon seit der modernen Stahlerzeugung nur noch Zierrat.
Das ist ja auch in Ordnung.

Bezogen auf Massenfertigung gebe ich dir recht, im handwerklichen Bereich absolut nicht.
Wer sich mit Schweissverbundstählen beschäftigt, liebt die zusätzlichen Optionen um höherwertigere Klingen zu fertigen.

Gruß,
Peter

 

[U. Gerfin]

An der Entwicklung der Diskussion sieht man, daß die unehrliche Werbung, Messerklingen mit Tapete als Damast zu verkaufen eine doppelt negative Wirkung hat.
An sich ist die Sache ganz einfach. Ulrik hat das ja auch schon gut erklärt.

Zur Verdeutlichung: San-mai, Tapete, Deckschichtendamast sind Abwandlungen der Dreilagen-Verbundtechnik.
In allen Fällen kommt auf einen Kern, der die Eigenschaften im wesentlichen bestimmt, rechts und links eine Deckschicht drauf, die in sich wieder homogen oder aus mehreren Lagen aufgebaut sein kann.

Diese kann mehrere Funktionen haben:

1. Fangen wir beim einfachsten an: Als härtbarer Stahl selten und kostbar war, diente die Deckschicht zur Materialersparnis.
Eine dünne Deckschicht spart kein Material und trägt zur Zähigkeit nichts bei.
Also wird sie, wenn dieser Aspekt im Vordergrund steht, dick und nach Möglichkeit auch den Klingenrücken ganz umschließend gemacht.
Das ist das Prinzip, nach dem Norwegermesser traditionell gemacht werden.
Vorausgesetzt die weiche Deckschicht ist dick genug, um den harten Klingenkern zu schützen, handelt es sich dabei um eine technisch ausgereifte Konstruktion, gegen die nichts aber auch gar nichts einzuwenden ist.

2. Weiche Außenlagen können den harten Klingenkern schützen, wie ich es schon unter 1. angedeutet habe.
Richtig ausgeführt können sich dabei erhebliche Vorteile ergeben. Rein vom Physikalischen her verweise ich hier nur auf die Mechanik der Kompositbögen.

3. Außenlagen können funktionell wertlos, aber einfach schön sein.
Auch dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn man es offen aussprechen und so bewerben würde.

Gegen die Anpreisung:" Wir haben unseren harten, gut schneidhaltigen korrosionsbeständigen Stahl XYZ optisch ein bißchen verschönert. Das haben wir mit den Mitteln der modernen Technik getan. Freuen sie sich an der Schönheit der Außenhüll und den guten Eigenschaften des Kerns " könnte niemand etwas einwenden.
Die Wirklichkeit sieht meist anders aus : " Nach der Jahrtausende alten Technik alter japanischer Meister haben wir ein Wunder an Schneidhaltigkeit hervorgebracht !"

4. Jetzt kommt das eigentlich Ärgerliche: Die dünne, für die Schneide ohnehin und auch für die Stabilität belanglose Tapete wird aufgewalzt, wo sie -außer für die Optik- keinerlei Sinn macht.
Ein Kochmesser soll schneiden und ist deshalb dünn ausgeschliffen. Die dünn ausgeschliffene Schneide wird von der Tapete in keiner Weise geschützt und bricht bei Mißhandlung aus.
Umgekehrt benutzt kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, eine dünn ausgeschliffene Klinge zum Hacken und Hebeln.
Das kommt bei Wilhelm Buschs Julchen vor, das mit Vaters Rasiermesser die Pfeife reinigt, aber doch im normalen Leben nicht (???-hoffentlich).

5. Und nun kommt das für mich besonders Ärgerliche: Leute, die den Schwindel der Werbung durchschauen, ziehen daraus den umgekehrten Schluß- Damast ist immer nur Verzierung.
So ist das aber nicht !.
Ich werde nicht müde, immer wieder zu betonen, daß es d e n Damast nicht gibt.
Der Streit, ob Damast die Eigenschaften guter Monostähle erreichen oder übertreffen kann, ist noch nicht entschieden !
Gerade sinnvoll ausgeführte Konstruktionen mit geeigneten Deckschichten oder der von mir entwickelte Leistungszonendamast bieten Möglichkeiten von Eigenschaftskombinationen, die für Monostähle schwer zu erreichen sind.

Fazit: Gegen mit Verstand gemachte Dreilagenkonstruktionen kann man ernsthaft nichts einwenden. Ziertapeten sind auch in Ordnung, wenn sie als solche gekennzeichnet werden. Darauf können wir aber noch lange warten !.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[less]

Hallo Messerfreunde!

Ich denke das ärgerliche (für mich eher zum Schmunzeln bringende) Werbegedöhns mit mystischen Anklängen gibt es bereits seit der ersten Klinge von dem unschlagbaren Ulfberth über LXX, Feinstahl, Gußstahl, Klingen aus Hufeisennägeln, Stahl aus einem alten Schießprügel oder Schlachtschiff oder Panzer, bis zum Abschrecken in halbgaren Sklavenfett ist ja alles zu haben.
Da kann man doch nur lachen.

Anscheinend brauchen das die Messernutzer auch irgendwie (Es kann nur einen geben!).

So ärgerlich das von dieser Seite auch sein mag, für mich stellt das Vorhandensein eines solchen neuen Massenprodukts immerhin eine Verbesserung des Angebots dar. Wer hätte vor 10 a von einem Küchenmesser in einem Discounter mit VG10 Schneidlage geträumt!
Und mit "echtem Damast!!!".

Mit Schweißverbundstählen zum Zwecke bestimmter Leistungsoptimierungen hat das ja nun gar nichts zu tun.

Die Realität sieht leider so aus, dass der "Normaluser" nicht einmal weiß was eine richtig scharfe Klinge ist, geschweige wie er eine Klinge schärfen kann.
Vor diesem Hintergrund bleibt das Schätzen von "hochgezüchteten" Klingen einem sehr kleinen Kreis von Menschen überlassen.

Ich bin was die Schweißverbundstähle betrifft sicher kein Experte und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Mein Stand ist im Moment der, dass durch sachgerechte Materialwahl und WB durch Vollstahl im Bereich Klingen der "Damast" keine Vorteile bringt.
Aber: Man lernt ja nie aus, und das ist das Schöne an diesem Fachgebiet!

Grüße aus Heidelberg!
Less

 

[PeterJS]

So ärgerlich das von dieser Seite auch sein mag, für mich stellt das Vorhandensein eines solchen neuen Massenprodukts immerhin eine Verbesserung des Angebots dar. Wer hätte vor 10 a von einem Küchenmesser in einem Discounter mit VG10 Schneidlage geträumt!
Und mit "echtem Damast!!!".

Mit Schweißverbundstählen zum Zwecke bestimmter Leistungsoptimierungen hat das ja nun gar nichts zu tun.

Richtig, aber welche Verbesserung meinst Du?
Ich sehe keine.

Die Realität sieht leider so aus, dass der "Normaluser" nicht einmal weiß was eine richtig scharfe Klinge ist, geschweige wie er eine Klinge schärfen kann.

Erkennst Du den Zusammenhang?

Vor diesem Hintergrund bleibt das Schätzen von "hochgezüchteten" Klingen einem sehr kleinen Kreis von Menschen überlassen.

Hochgezüchtet?
Es gibt eine Menge guter "nicht hochgezüchteter" Klingenstähle.
Mein Tip an die Serien-Hersteller wäre ein deutliches runterzüchten.
Die kann dann sogar der Normaluser problemlos in kurzer Zeit schärfen.

Gruß,
Peter

 

[chamenos]

Inwiefern verbessert der Damast bei einem San-Mai-Aufbau die Schneidleistung?

Inwiefern unterscheidet (sich) eine San-Mai-Klinge von einer Klinge mit einer mittigen Schneidlage aus Stahl XY und Flanken aus Damast?

Moin

Das da im Zitat sind die Fragen die hier konkretisiert bzw. beantwortet werden können/sollen

Weiterer OT wird nun nicht mehr nur noch gelöscht sondern auch verwarnt.