Scharf, schön und tauglich soll mein Set sein

chuanjiao

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Hallo liebe Schnippelfreunde,

ich koche fast täglich und bin seit Jahren der japanischen, koreanischen
und sichuanesischen Küche verfallen.

D.h. das Hauptaugenmerk in der Schnippelei liegt bei mir einmal natürlich
bei dem sehr feinen schneiden von Gemüse und Wurzeln wie Ingwer, Knoblauch,
Karotten, Galgant etc. und dann bei der Parierung und ggfs hauchdünnem Schnitt von von Rind, Schwein und Huhn.

Grundsätzlich habe ich bereits einiges an Messern hier herumliegen, nichts
nennenswertes, eine Rewe-Zwilling Serie und ein Ikea-365 Kochmesser.
Letzteres war meine erste (kurzzeitige) Begegnung mit einer einigermaßen scharfen Klinge.
Die Teile habe ich jetzt schon einige Jahre, bis auf das Zwilling-Brotmesser kann man die aber alle
inzwischen in die Tonne kloppen. Ein besonderer Dank geht hier auch an das tolle Messer-Zerstörtool
von Zwilling, das sie zum "schärfen" beilegen.

Zur Form: Ursprünglich habe ich das Internet angeworfen um ein Nakiri zu finden. Das ist einfach aus
der Überlegung entstanden, dass ich gerne einen pinch grip habe und irgendwie gerne mein gemüse druckschneide.
Für einen korrekten Wiegeschnitt habe ich einfach derzeit noch nicht die richtige Technik nehme ich an.
Bei Kräutern etc funktioniert das ganz ok, bei größeren Dingen wie einer halben Zucchini komme ich längst nicht
so sauber auf Tempo wie beim "hacken". Oft sind dann bei hohem Tempo auf meiner Seite unten die Schnitte nicht
ganz durch. Also habe ich gedacht, ist für mich eine möglichst flache Klingenunterseite eine gute Lösung. (Oder ich könnte
mal einen sauberen Wiegeschnitt lernen... ;)

Ich denke ich könnte mit einem Nakiri auch gut dünne Fleischscheiben schneiden, die hohe Klinge fände ich auch für meine
Griffart sehr angenehm, das einzige was mir dann fehlen würde ist eine spitze für parieren usw.
Das würde sich ja aber mit einem zusätzlichen Messer beheben lassen. Irgendwann in Zukunft soll ja auch noch ein Sujihiki
zu mir finden.

Jetzt habe ich viele Stunden schon hier im Forum verbracht und bin auf eine Menge schöner Messer gestoßen und folgedessen wieder ähnlich ratlos.

Nicht einmal die Form ist für mich noch gesetzt. Wäre mein Budget hoch genug, würde ich wohl direkt
ein Konosuke Fujiyama Blue #2 24er Gyoto kaufen. Oder mir auf ein Suisin Inox einen dunklen Griff montieren lassen. :) Das Konosuke entspricht ziemlich meinen ästhetischen Vorstellungen,
wenn die Klinge im Neuzustand irgendwie zu "geleckt" aussieht :) Ich habe jahrelang über 12kW Hitze an der Patina meines Woks gearbeitet, spiegelglatter Stahl passt da irgendwie nicht nebendran.

Ganz so viel wollte ich aber nicht ausgeben. Ich wäre froh, wenn wir für das Messer bei 150-200 landen könnten.
Soll noch ein kleines zweites dazukommen, dann noch einmal 80-100.

Meine Fragen also noch einmal zusammengefasst:

- Form: Ich lese hier selten etwas zu Nakiri, hat das einen Grund? Kenyo wäre vielleicht eine Alternative, auch flach. Oder ein flaches Gyoto. Wie finde ich den Weg zu meiner Form?

- Laser: Ich bin mir nicht sicher, ob ein sehr dünnes Messer für mich das richtige ist, daher fand ich die Idee des Konosuke
eigentlich ganz interessant. Wo liegt der vorteil dieser Laser, ausser in der Endschärfe? Einen Kürbis geht man damit nicht an, ist klar, aber muss ich bei einem Laser bedenken haben, es z.B. mit einem bereits halbiertem Weißkohl oder einer dickeren Möhre zu überfordern?

- Schärfestand: Da ich -noch- keine Ahnung vom schärfen habe und es -sicher nicht- erstmal an meinem neuen Messer testen werde, wäre es natürlich nicht schlecht wenn das Messer die Schärfe möglichst lange halten könnte.
Vorerst muss ich damit ja dann ab zum Schleifprofi. (Bis ich meine vorhandenen Messer oft genug bearbeitet habe.)
Ich nehme aber an, dass das in meinem Budget schwierig wird.

Ich freue mich sehr über Eure Hilfe !

Viele Grüße
Chuan






*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?

Erstanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?

privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?

nur rechts

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien


Japanischer Stil, kein europäischer Griff, möglichst dunkler Griff
Die Form ist mir noch unklar, Idee war ein Nakiri, ästhetisch finde ich das Konosuke Fujiyama Blue #2 Gyuto z.B. sehr schön, vorallem wenn es eine patina bekommen hat.

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Gemüse fein scheiden, Fleisch fein schneiden

--------------------------------------------------------------------------------------------
*Falls ja, bitte diese hier angeben:



*Welche Bauform und ca. Länge?
gute Frage.


*Welcher Stahl?
Vom Budget abhängig. Rostfrei ist praktisch aber ich habe noch kein schönes gesehen.



*Welches Budget steht zur Verfügung?

199 pro Messer

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?

unerheblich

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.
 
AW: Scharf, Schön und Tauglich soll mein Set sein

Moin,

warum liest man von Nakiris so selten? Naja... in 95% der Fälle wird hier in der Kaufberatung nach "Allround-Messern" gefragt. Ein Nakiri ist nunmal ebenso wenig ein Universalmesser wie Honesuki, Deba....

Für Gemüse halte ich Nakiris eigentlich für ganz gut solange man gewillt ist nur im Druck-/Zugschnitt oder mit Choppen zu arbeiten. Ein Sujihiki wäre dann natürlich eine durchaus sinnvolle Ergänzung, v.a. für den nicht-vegetarischen Anteil.

Zum Thema Schleifen:
Du MUSST dich mit dem Schleifen auseinandersetzen, ansonsten ist ist die Investition in hochwertige japanische Küchenmesser eine äußerst temporäre...
Manche Messer (meinem Empfinden nach sogar recht viele) erfordern direkt nach dem Kauf erstmal einen Neuschliff um ihr volles Potenzial ausreizen zu können. Da kommst du also wohl kaum drum herum. Jagut... Keramikstab und alle paar Monate zum Profi geht auch, ist aber eher eine Notlösung.

Sollte dir Schnitthaltigkeit am Wichtigstens sein somit, würde ich dir zu z.B. zu einem stainless Ashi Ginga oder einem Suisin Inox Honyaki oder einem Schanz-Messer in SB1 raten. Ganz einfach, weil diese drei Messer eine recht hohe Standzeit haben. Mit Aogami/Shirogami wirst du da nicht ganz rankommen, dafür ist die Schärfe leichter erhaltbar (z.B. mit einem behandelten Abziehleder).

Sollen es doch eher traditionellere Messer sein, würde ich dir mal empfehlen die Messer von Shinichi Watanabe oder Aoki (wohl etwas über Budget) anzugucken. Im Preisgünstigen Sektor könnte ein Eden Kanso (allerdings nicht als Nakiri zu bekommen) etwas für dich sein. Eine weitere Option wären die Wakui Kurouchi Messer mit einer Schneidlage aus V2.

Gruß, Gabriel
 
Hallo Gabriel,

vielen Dank für Deine Antwort! Das war jetzt ganz witzig... ich bin gerade aus der Stadt mit einer Tüte zurückgekommen
und habe Deinen Post durchgelesen. Was habe ich in der Tüte? Einen 300/1000er Stein, weil ich mir dachte "mit dem Schleifen
muss ich mich ja mal beschäftigen" :lechz:
Scheinbar war das der richtige Gedanke.

Ich habe mich durch Deine Empfehlungen gewühlt und durch viele andere Posts und Seiten. Ich habe auch links und rechts
noch einmal die Augen auf gemacht ... und das war ein riesen Fehler. Es gibt jetzt leider eine UNMENGE von Klingen, die
ich besitzen muss. :staun:

Mein Plan bleibt aber nach wie vor mit einer geraden Form zu starten. Passend zu meinem Pinch-grip und vorwärtsdruckschnitt und
der sichuanküche ... erster Teil des Sets: der Chuka Bocho!

Jetzt ist der leider häufig über meinem Budget... aber ich habe das Gefühl mit dem leichten Nakiri werde ich nicht ganz glücklich.
Was irgendwie auch nicht schlecht ist... die Auswahl ist doch gegen eine japanische Geometrie sehr begrenzt. ;)

Nach meinen Erkenntnissen gibt es da wohl derzeit folgende Optionen:

- Ashi Ginga "Chinese Cleaver" #6 carbon 25,4k jpy
- Ashi Ginga "Chinese Clever" #6 stainless 28,2k jpy
- Sugimoto #6 27,9k jpy oder bei JCKfür 380 USD
- Aoki Shirogami 2 Warikomi Cleaver 285 EUR
- Suien Chinese Cleaver 160 USD

Bei den Ashi's würde ich mal noch höflich nach einem Wa Griff fragen. Der Griff des Sugimoto ist ...okay, der Warikomi geht eigentlich gar nicht.
Die Welt geht davon aber auch nicht unter. Der Suien sieht trotz westlichem Griff passabel aus.

Gibt es jemand der schon einen Vergleich zwischen Ashi und Suien führen konnte? Mich würde der Unterschied ja interessieren.

Ich freue mich auf Euren Input!

Als nächste Anschaffung steht für mich als Fan japanischer Katana so etwas auf dem Schirm, also ein Sakimaru Takahiki, Syoubu oder Fuku-Hiki ... sobald sich mein Konto erholt hat.
Ich wusste bis eben noch nicht einmal dass es ein so stolzes Küchengerät gibt :D:D:glgl:
Sie lassen zwar meinen Speichel fließen... aber sind diese Sashimi-Messer tatsächlich noch zu mehr nutzbar als ein Filet aus einem Hammerhai zu teilen?

Viele Grüße!
Chuan
 
Die Cleaver Dinger können locker mal eben das 3-fache oder mehr eines Gyuto/Santoku wiegen.
Ich könnte mir vorstellen, dass das manch einem zu schwer wäre.
Bitte also beachten!

Gruß
Olli
 
Hi Olli,

stimmt, danke für den Tipp! Mein derzeitiges Hauptmesser wiegt 250g, das Zwilling Santoku nur 150g.
Also so rein vom Gefühl ist mir das schwerere allerdings auch lieber. Ob das jetzt mit der
Gewichtung oder nur dem Gefühl "was in der Hand" zu halten zusammenhängt, kann ich ohne
Vergleich nur schwer sagen. So ein 2,5mm Cleaver kann ja gerne mal 380-430g wiegen.
Das spricht vielleicht mal für einen Besuch in einem Laden. Allerdings habe ich dort (bei meiner Suche nach
Nakiri) auch nirgends ordentliche Cleaver gesehen. Im Asialaden gibt es plattgewalzte Blechdosen, die als
Cleaver verkauft werden... wiegen höchstens 100g.
 
Im Asialaden gibt es plattgewalzte Blechdosen, die als
Cleaver verkauft werden... wiegen höchstens 100g.

Ich habe vor ca. einem Jahr in einem Hamburger Asialaden für 26 Euro einen ganz brauchbaren Cleaver erstanden. Rostend, gute Geometrie, nagelgängig über die gesamte Länge, ca. 350 Gramm Gewicht. So was gibt es neben dem Dosenblech also auch. War damals ein Kauf aus Neugierde, machte mir aber schnell so viel Spaß, dass es zu meinem Hauptmesser wurde. Gäste, die ich habe testen lassen, konnten allerdings aufgrund der Größe und des Gewichts meist gar nichts damit anfangen. Um Herauszufinden, ob dir die Klopper Liegen, empfehle ich mit einem aus der gehobenen Asialaden-Klasse einzusteigen - falls du so was in deiner Umgebung findest.
 
Erster Zwischenbericht:

Schön brav nach der messermachen-scheibenwischermethode den schleifstein eingeweiht und
gerade mit meinem vorher völlig stumpfen, ausgebrochenen ikea-messer den arm rasiert. Top! :super:
 
Du solltest beachten, dass die 300er-Seite deines Steins zwar dafür geeignet ist, Scharten auszuschleifen (also auch alte vergewaltigte Messer zu restaurieren), für den Grundschliff ist das aber zu grob. 1000 ist da der Anfangspunkt. Mehr zum Schleifen in unserem Unterforum Wartung & Pflege.

In die Welt der Cleaver einzusteigen ist nicht so einfach. Es empfiehlt sich auf jeden Fall, sowas erst mal auszuprobieren, bevor man die doch recht substanzielle Investition tätigt - die Dinger liegen bei weitem nicht jedem. Nur leider fehlt es an Möglichkeiten, sowas mal zu testen. Ein Dilemma.

Du hast sehr viele verschiedene Wege eröffnet, sodass man viel empfehlen kann. Die Empfehlungen in diesem Thread basieren mehr oder minder alle auf einer willkürlichen Einschränkung nach Gefühl, da eine vollständige Antwort kaum möglich ist. ICH persönlich würde dir ein Herder-Nakiri empfehlen. Die Klinge ist großartig, man kann damit im Push-Cut und im Wiegeschnitt arbeiten, das Messer bleibt auf dem Stahl lange scharf und Grundschliffe sind der geraden Klinge wegen auch für Anfänger ganz einfach machbar. Wenn dir das Messer gefällt, ist es auch nicht schwer, einen neuen Griff nach deinen Vorstellung daran zu montieren. Ich verarbeite mit meinem auch kleinere Fleischmengen. Wenn man viel Fleisch zügig verarbeiten will, ist ein Fleischmesser dazu jedoch eine gute Idee.
 
Danke für Eure Tipps. Dann werde ich das mal tun. Ich besorge mir ein 30 EUR Cleaver und sehe ob das für mich generell passt.Dann sehen wir weiter. Ein Nakiri ist nach wie vor noch eine Option, falls der Cleaver mir zu schwer sein sollte. Die Option auf einen Wiegeschnitt bei einem Nakiri ist auf jeden Fall ein Pluspunkt.


Schleifthema ist ja bisschen Off-Topic, aber ich muss sagen ich bin echt verblüfft gewesen, wie weit ich mit dem 300/1000er Stein bei dem edelstahlmesser gekommen bin. Es hat wirklich sehr lange gedauert bis sich bei dem fast zerstörten Messer und 25° Winkel ein Grat aufgestellt hat. Gefühlt habe ich da bestimmt ein paar Milimeter von der 300er Seite weggewetzt :hmpf:
Auf der 1000er war der Hauptschliff und weitgehender Entgratung aus meiner Laiensicht dann eher ein Kinderspiel.
Ich brauche sicher noch viel Übung bis ich mich an ein neues Messer rantrauen würde, aber dass es nun wieder so gut schneidet
ist schonmal super.
Viel Dank geht hier defitiv an die Videoreihe vom Messermacher! :applause:
 
Du schreibst "Sichuan-Küche", und daraus, wie Du es schreibst lese ich, dass Du es ernst meinst.
Vielleicht hilft Dir ja, was uns geholfen hat. Uns, das sind mein Frau (Chinesin) und ich. Wir kochen und schneiden sehr viel chinesisches und sonstwie schlitzaugiges.
Nach endlosen Versuchen von mir, in China brauchbare Messer zu kaufen, sind wie beim Nakiri angekommen. Geeignet für den Druckschnitt, hervorragender Stahl, gut schärfbar. alles bestens.
Meine Frau, die früher nur auf Dosenblechstahlklingen vertraut hat, würde heute nichts anderes mehr nehmen. Sie findet zwar meinen Messerfetisch lächerlich, die Ergebnisse, also das, was ich dann kaufe, findet sich hochgeradig gut.
Wir schneiden mit Kai Nakiri und mit Windmühlen Nakiri und haben bei unseren chinesischen Bemühungen keine weiteren Fragen mehr. Ich schneide damit Fleisch, Fisch, Gemüse, alles bis in dünnste Scheiben.
Achso, ich habe chinesische Freunde, die sich von mir mehrere Messer dieses Typs haben mitbringen lassen. Weil es in China einfach nichts geeigneteres gibt.


-chinoook
 
Hi Chinook,

danke für Deinen Beitrag!
Ja, ich meine das ziemlich "ernst" mit der traditionellen chinesischen Küche haha :) ich habe viel freude gerade an der Gewürzflut aus dem Sichuan.

Ich habe mich jetzt dazu entschlossen mit zwei günstigen Klingen die Haptik eines Nakiri und eines Cleaver auszuprobieren. Einen Cleaver bekomme ich von einem Forumsmitglied gebraucht (Danke nochmal!) und eigentlich wollte ich dann auf deinen Rat ein Windmühlen Nakiri bestellen. Bei Amazon bin ich dann aber noch über das Tojiro Yasuki Shirogami Nakiri gestossen, das mir optisch gut passt. Das wird wohl qualitativ nicht an das Herder rankommen, aber zum Test sollte es reichen. Falls über der Fake-Zunderschicht eine Lackschicht sein sollte, entferne ich sie eben. Kai geht leider nicht, ich kann den Mälzer und Konsorten großteils einfach nicht leiden...

Viele Grüße
Chuan
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Chuan,

Falls du ein Nakiri zum testen haben willst schicke ich dir gerne eines zu. Melde dich dafür einfach per PM oder Email bei mir. Ich kann dir nichts schicken.

Grüße,
Marco
 
Hallo Chuan,
Habe das Projekt vorerst zur Seite gelegt. Werde aber wenn ich es wieder angehe zu einem Ashi oder einem Schanzchen greifen. Mein Hauptmanko am Ashi War wohlbemerkt auch der Griff ;).
 
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