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Schleifen - jap. Klinge plan auflegen?

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lazedress

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Hallo,

vermutlich wurde dieses Thema schon behandelt, ich habe aber bestimmt die falschen Begriffe verwendet.

Ich habe trotzdem schon mehrmals gelesen, dass japanische Küchenmesser keine Sekundäre Schleifphase haben, wie unsere europäischen Messer.

Somit müsste ich die Messer doch beidseitig plan auf den Schleifstein auflegen, sodass ich den vorgegebenen Winkel einhalte.

Doch oft lese ich, dass man japanische Messer mit einem Winkel von ca. 9-15 ° auf den Schleifstein legt.

Somit würde es ja doch einen sekundären Anschliff geben...

Das Problem: Wenn ich die Klinge beidseitig plan auf den Schleifstein lege, ergibt das erstens einen viel höheren Verschleiß beim Schleifstein, zweitens verkratze ich doch die ganze Klinge...

Könnt ihr mir weiterhelfen, vielleicht auch mit einer Makroaufnahme einer originalen japanischen Küchenmesserklinge?
 
Das auflegen ist schon richtig; das mehr Material abgeschliffen wird auch, ebenso die dadurch bedingke höhere Stein Abnutzung. Die "Kratzer" sind dann natürlich normal, aber die geschliffene Oberfläche besteht ja auch nur aus Kratzern die fielleich etwas ordentlicher ausgerichtet sind:p .
Du könntest die Schneide auch etwas ballig machen wodurch du weniger wegschleifen mußt aber (wie bei einer Schneidfase) natürlich an schärfe verlierst. Wenn eine neue Fase angeschliffen wird muß man nur noch in größeren Abständden die jetzige Fase nachschleifen aber vermeidbar ist das natürlich nie, wenn man bei dem Messer bleiben will:hmpf: .
Gruß
Geonohl
 
Vielleicht verstehe ich das Anfangsbeitrag falsch, aber es wird nur die Fase flach aufgelegt nicht die komplette Klinge. "Kratzer" gibt es dann auch nur auf der Fase. Die 10-15° sollten stimmen.
 
Loki_1982 schrieb:
Vielleicht verstehe ich das Anfangsbeitrag falsch, aber es wird nur die Fase flach aufgelegt nicht die komplette Klinge. "Kratzer" gibt es dann auch nur auf der Fase. Die 10-15° sollten stimmen.
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Er meint ein japanisches Messer welches einen einseitigen Anschliff hat. Also eine Seite ist voellig gerade und die andere Seite hat eine Fase. Ihm geht es darum zu erfahren wie man die "flache" Seite schleift ohne diese Flaeche voellig zu zerkratzen.

Ich schleife diese Seite nur mit einem 6000er und zur bei meinem billigem Kay ist die Flaeche auch nicht 100% plan sondern leicht nach innen gewoelbt. daher kriegt man das mit flach auflegen auch nicht so hin das die Flaeche komplett geschliffen/poliert wird.
Bei dem billigem Messer was auch sehr duenn ist habe ich auch die Flache Seite ganz leicht angehoben was dann eben Kratzer verhindert. Ich habs aber dann auch nur mit 6000er poliert und nur ganz fein den Grat weggenommen. Da kann man nicht davon reden das man eine 2. Schneidfase anbringt.

gruss Erzi
 
Erzi schrieb:
Er meint ein japanisches Messer welches einen einseitigen Anschliff hat. Also eine Seite ist voellig gerade und die andere Seite hat eine Fase. Ihm geht es darum zu erfahren wie man die "flache" Seite schleift ohne diese Flaeche voellig zu zerkratzen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo, dachte ich zuerst auch aber...
lazedress schrieb:
Wenn ich die Klinge beidseitig plan auf den Schleifstein lege [...] verkratze ich doch die ganze Klinge...
Zum Vergrößern anklicken....
...hat mich dann wohl auf die falsche Fährte gebracht.
 
Ich hab das so verstanden das er die doch zimlich breite Schneidfase "plan" auflegt, nicht die gesammte Klinge:confused: . Über die gesammte Klingenbreite zu schleifen ist wohl allgemein bei den Japanern nicht üblich*, nur bei manchen nordischen Klingen, soweit ich weis.
*Eben außer auf der "flachen"Seite bei einseitigem Anschliff, wo zum einfacheren (schnellerem) schleifen, diese Seite manchmal auch hohl ausgeführt wird, so das der Stein nur auf der Schneide und einem Streifen des Rückens aufliegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Michael,

Du hast nach einem Foto gefragt. Das hier von einem Yanagiba (Sashimi) ist leider etwas unscharf, dennoch kann man es erkennen.

Gruß Peter
 

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peterk schrieb:
.....Du hast nach einem Foto gefragt. Das hier von einem Yanagiba (Sashimi) ist leider etwas unscharf, dennoch kann man es erkennen.....
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So lange nur das Foto, nicht aber das Messer unscharf ist, geht es ja noch.....Das Foto scheint aber seitenverkehrt zu sein.

Gruß

sanjuro
 
Hallo Peter,

dann bist also Du seitenverkehrt :glgl:

... also, mein (billiges, einlagiges) Sashimi hat etwa über die halbe Klingenbreite eine gefräste ca. 10-15° Fase, zusätzlich über die letzten 2 mm zusätzlich eine geschliffene Fase mit ebenfalls ca. 10-15°. Und nur die wird nachgeschliffen.
Meine anderen japanischen Messer sind ebenfalls alle mit einer Schneidenfase versehen. Geonohl hat sicher Recht mit seiner Vermutung, dass nicht die gesamte Klingenbreite geschliffen wird.

Gruß
Georg
 
Hallo Georg,

lies mal das hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=40882

Ich selbst mache eine sehr kleine Sekundärfase an das Yanagiba, weil es mir sonst zu empfindlich ist, aber z.B. Albino sieht das anders.

Übrigens wundert es mich nicht, dass preisgünstige Messer eine deutliche Sekundärfase haben, meine einseitigen Watanabes jedoch nicht. Er macht wahrscheinlich bessere Klingen, die das aushalten.

Gruß Peter
 
Erstmal Danke für eure Antworten.

Trotzdem bin ich jetzt noch mehr verwirrt :steirer:

Deshalb hab ich eine Grafik erstellt, an der jeder erkennt, was ich meine, ohne dass ich einen langen, sowieso missverständlichen Text erstelle :irre:

japanisch-schaerfen.jpg


Dass die "eurpäische" Klinge einseitig geschliffen wurde ist jetzt mal zweitrangig :glgl: . Kann ja auch beidseitig geschliffen so geschärft werden...

Könnt ihr mir so sagen, wie japanische, einseitig geschliffene Messer geschärft werden?

P.S.: Das Gelbe ist der Wasserstein...
 
Zuletzt bearbeitet:
Leo's Messersite schrieb:
Bei Messern, die nur einen einseitigen Anschliff haben (z.B. japanische Küchenmesser und Hobel- oder Stecheisenklingen, oder ein sogenannter Chisel Grind) schleift man nur die Seite des Messers, die den Anschliff hat in einem Winkel, die Seite ohne Anschliff wird plan auf den Schleifstein aufgelegt und dann wird der Grat abgeschliffen. Die plane Seite schleife ich erst, wenn ich in der Feinheit schon bei einem recht feinen Stein angelangt bin.
Zum Vergrößern anklicken....

... sagt alles :hehe: :rolleyes:
 
Den Wikel must du dir schon selber aussuchen;) . Normalerweise wird der, des Herstellers verwendet, da ein umschleifen nicht unbedingt schnell und einfach zu machen ist. Es werden übrigens beide Seiten abgezogen und auf irgend einer japanischen Seite hatte ich in einer Schleifanleitung sogar was vom schleifen von 8 zu 2 gesehen. Wobei Striche auf dem Stein gemeint waren:argw: .
Gruß
Geonohl
 
Die zweilagigen japanischen Klingen entsprechen in der Konstruktion einem guten alten Stechbeitel und genau so werden sie auch geschliffen. Das heißt, daß die Spiegelseite flach aufgelegt wird und die Seite mit dem Anschliff ebenfalls flach auf den angeschliffenen Winkel. Da man solche Messer nicht erst stumpf werden läßt, genügen in der Regel ein paar Striche über einen feinen Stein. So sieht es im Idealfall aus. Herr Horie, der sich vor kurzem hier im Forum gemeldet hat, hat mich besucht und ein paar japanische Messer zum Anschauen mitgebracht. Bei den hochwertigsten ist die Spiegelseite wie bei japanischen Stechbeiteln oder Hobeleisen leicht hohlgeschliffen, sodaß beim Abziehen der Spiegelseite nicht die ganze Fläche, sondern nur der Rand behandelt wird. Das erleichtert das völlig ebene Abziehen natürlich sehr.
Das Anschleifen zusätzlicher Phasen in etwas größerem Winkel macht die Schneide stabiler, die Schneidfähigkeit verringert sich allerdings und im Laufe der Zeit kann es zur Verrundung der Schneide kommen. Um das dann zu beheben, ist ein kräftiges Schleifen mit massivem Materialabtrag nötig.
Ist die Klinge für den gedachten Einsatz zu empfindlich, so ist es wohl günstiger, gleich einen etwas größeren Winkel anzuschleifen, die Spiegelseite aber plan zu lassen.
MfG U. Gerfin
 
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