Schliffwinkel bestimmen mit Laserpointer und Messband

Varta

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Schliffwinkel der Schneide bestimmen mit Laserpointer und Messband

Insbesondere zum Nachschärfen wollte ich den Schliffwinkel nachmessen, mit dem ein neues Messer ausgeliefert wurde.

Dies funktioniert ganz gut mit Hilfe eines Laserpointers und einem Messband. Die Idee dabei ist die, dass der Laserstrahl an der Schneide in einem vom Schliffwinkel abhängigen Winkel reflektiert wird. Dadurch trifft der abgelenkte Teil des Strahls eine ebene Projektionsfläche (Wand, Buch etc.) an einer anderen Stelle, als der nicht abgelenkte Teil.
Nach Abstandsmessungen (Messband) zwischen Schneide, Projektionsfläche und abgelenktem Strahl, wird dann der Schliffwinkel errechnet.

Voraussetzung für diese Art der Messung ist allerdings, dass die Schneide einen Flachschliff hat. Des weitern gehe ich von einem beidseitigen Flachschliff aus.

Aber nun der Reihe nach:

Für alle Versuche sollte der Raum abgedunkelt sein. In hellem Licht sind die z.T. schwachen Reflektionsmuster des Laserstrahls nicht zu erkennen.

Schritt 1: Mit Messaufbau und Reflektionsmuster vertraut machen.
Der Laserstrahl soll senkrecht so auf die Schneide gerichtet werden, dass die Schneide mittig im Strahl liegt, der Strahl parallel zur Klingenfläche verläuft und Strahl und Schneide einen rechten Winkel bilden. Etwa so, als wolle man den Laserstrahl längs zerteilen. Die Projektionsfläche soll ebenfalls senkrecht zum Laserstrahl liegen.
Um dies auszuprobieren, legt man das Messer mit dem Rücken auf ein Blatt Papier, die Schneide zeigt nach oben. Nun richtet man den Laserpointer (aus der Hand) nach unten senkrecht auf die Schneide.

Macht man es richtig, so erhält man ein symmetrisches Muster auf dem Papier:
  • In der Mitte ein heller Punkt, der durch den Schatten der Klinge geteilt ist. Dies ist der Teil des Laserstrahls, der seitlich an der Klinge vorbei scheint.
  • Jeweils links und rechts der Mitte ein heller Punkt- bis Sichelförmiger Fleck. Dieser stammt von Reflektion an der sich zur Schneide hin verjüngenden Klinge. Beide Flecke sollten den selben Abstand zur Mitte haben.
  • Und noch weiter außen jeweils links und rechts eine schwächer leuchtende Sichel. Diese stammt von der Reflektion an der Schneide. Beide Sicheln sollten den selben Abstand zur Mitte haben, sich zur Mitte hin "öffnen" und symmetrisch sein, also nicht irgendwie "schief".

Sollte sich dieses Muster garnicht einstellen, hat die Schneide vermutlich keinen Flachschliff.

Schritt 2: Der konkrete Messaufbau
Im Prinzip war bei Schritt 1 schon alles notwendige enthalten. Um aber eine bessere Messgenauigkeit zu erhalten, muss der Abstand zwischen Schneide und Projekttionsfläche erhöht werden. Dieser betrug in Schritt 1 nur wenige Zentimeter (Abstand zwischen Papier und Schneide) und soll nun auf ca. 10 bis 20 Zentimeter erhöht werden.

Wie man den Aufbau konkret macht, ist jedem selbst überlassen. Hier nur ein Beispiel: Um den Schliffwinkel bei einem Klappmesser zu bestimmen, habe ich dieses nahe einer Wand, die als Projektionsfläche dient, auf dem Boden auf den Griffrücken gelegt und die Klinge um 90° ausgeklappt, so daß sie senkrecht nach oben steht. Den Laserpointer (zum Glück auf "Dauerfeuer" schaltbar, sonst Taster z.B. mit einem Stück Klebeband fixieren) habe ich auf eine kleine Schachtel gelegt, damit die Höhe stimmt. Anschließend alles so lange verschoben, bis sich das symmetrische Muster auf der Wand abzeichnete. Nun konnte ich die Abstände in Ruhe mit dem Messband ausmessen.

Folgende Abstände werden benötigt:

  • Abstand h der Klinge zur Projektionsfläche.
  • Abstand d der äußeren Sichel zur Mitte. Wegen der Symmetrie kann man auch den Abstand der beiden Sicheln messen und durch 2 teilen. Für den Sichelabstand gilt der entfernteste Punkt auf der Sichel.

Schritt 3: Ausrechnen

Der Schliffwinkel a errechnet sich nun wie folgt:

a = (90° - atan(h/d))/2

Der Taschenrechner sollte hier in Grad, nicht in Bogenmaß rechnen.
atan ist der inverse Tangens, auf dem Windows-Taschenrechner Calc.exe drückt man dazu erst "Inv", dann "tan".
Welche Einheit (m, mm, cm) man für h und d verwendet, ist egal, es muss nur für beide die selbe sein.

Beispielrechnung: Bei meinem Benchmade 943 habe ich folgende Werte ermittelt:
h = 0,142 m
d = 0,305 m
a = 23,5°

Viel Spaß bei eigenen Messungen!
 
nimm nen Edding ein Lansky un d fahr einmal über die Schneide, dann weisst du es auch...... ausserdem, ein Messer muss schneiden..... egal mit welchem winkel........ob 19 ° oder 21°.......
 
nimm nen Edding ein Lansky un d fahr einmal über die Schneide, dann weisst du es auch

Aber doch nur dann, wenn der Winkel am Lansky schon richtig eingestellt war, sonst sehe ich nur, ob der Winkel zu klein oder zu groß ist, oder?.

ausserdem, ein Messer muss schneiden..... egal mit welchem winkel........ob 19 ° oder 21°.......

Stimmt, aber wenn ich an eine Klinge von 23,5° mit 19° rangehe, dann schärfe ich nicht nach, sondern mache eine neue Schneide. Das wäre wegen des höhreren Materialabtrages deutlich mehr Aufwand.
 
...P.s.: und es geschieht nichts Neues unter der Sonne. Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: «Sieh, das ist neu»? Es ist längst vorher auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
(Salomo 1,9-10) ;) :p
Das Bibelzitat gefällt mir! Nur die Quellenangabe ist nicht ganz korrekt - IMO Prediger 1, 9-10 (wobei die Bücher Sprüche, Hohelied, Prediger + Teile der Psalmen ja Salomo als Autor zugeschrieben werden) :)
 
Verhoeven beschreibt ein sehr ähnliches Verfahren, der link findet sich in diesem Thread:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=39604&highlight=laserpointer

Es ist m.E. prinzipiell das selbe Verfahren, nur dass Verhoeven einen feststehenden Messaufbau verwendet. Bei häufigen Messungen sicher ein großer Vorteil.

Verhoevens wunderbar detailliertes Paper zum Thema Messerschärfen ist aber auch sonst sehr lesenswert, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, was da im Mikrometerbereich an der Schneide passiert. :super:

Kommerzielle Produkte, die mit Laserpointer arbeiten (wieder das selbe Prinzip) findet man hier: http://www.catra.org/
 
Hallo Zusammen,

also, wer's braucht, kann es ja so machen. Aber in der Zeit, in der der Beitrag vorbereitet und abgefasst wurde, kann ich wahrscheinlich alle meine Messer nachschärfen, ohne diesen Aufwand zu betreiben.

Und jetzt mal nur so nebenbei:

Für ein paar Euros gibt es im Baumarkt eine Winkelschmiege zu kaufen.
Solange verstellen, bis die Innenseiten der Schmiege auf dem Schliff aufliegen, feststellen (mit Flügelmutter), Winkel auf Papier übertragen, mit Geodreieck nachmessen, fertig.

3 Minuten Arbeit, kann man auch bei Tageslicht oder künstlicher Beleuchtung machen, mit Normal- oder Energiesparbirne, ja sogar Kerzenlicht oder ein Kienspan reichen aus, braucht keinen Laserpointer, keinen "Versuchsaufbau", keine Projektionsfläche. Ich muss auf keine kleinen und keine großen Sicheln achten, kann sogar bei einseitigem Anschliff benutzt werden, brauche keinen Taschenrechner mit wissenschaftlichen Funktionen und habe Winkel vielleicht sogar genauer ermittelt, weil das verwendete Hilfmittel narrensicher ist und wesentlich weniger Unwägbarkeiten birgt. Und ich kann es sogar selbst herstellen.

Und ob man's glaubt oder nicht, es geht auch ganz ohne, sogar ohne Edding.

Schärfen kann man nur durch eins lernen...... durch Schärfen.

Aber was soll's, manchmal muss man sogar das Rad neu erfinden, auch wenn es dabei manchmal eckig wird.

Nix für Ungut, aber ich konnte nicht widerstehen. Ich bin eben ein Freund praktischer, einfacher Lösungen, weil ich mich mit dem Ergebnis beschäftigen will und dabei möglichst zielorientiert vorgehe. Das muss immer und überall funktionieren, notfalls mit 2 Langnese-Eisstäbchen und einer Heftzwecke.

Außerdem glaube ich, dass diese Methode hier nicht viel Anhänger finden wird, weil man dann ja immer den ganzen Klingenspiegel schleifen müsste, völlig ohne Sekundärschärfe! Aber Halt! Dann müsste man den ganzen Aufwand überhaupt nicht treiben, einfach die Klinge auf den Bankstein, und los geht's. Oder gibt's da noch Minisicheln irgendwo?
 
Robert,

hast Du mit einer Winkelschmiege tatsächlich erfolgreich Schliffwinkel bestimmt, oder ist es nur eine Idee, dass es so funktionieren könnte?

Ich habe gerade eine Schere als Winkelschmiege missbraucht, aber ohne Erfolg. Die Messerschneide ist einfach zu klein, als dass ich genau daran anlegen könnte.
 
Hallo Varta,

tja, eine Schere ist nunmal keine Winkelschmiege. Im Gegensatz zur Schere hat die Winkelschmiege GERADE Schenkel. Klapp' die Schere mal ganz auf und visiere abwechselnd über die Schneiden. Ich prophezeihe, dass diese nicht gerade sind und somit ein bestimmter Winkel beim Schneiden nicht unterschritten wird. Sehr übertrieben formuliert, arbeiten gewissermaßen zwei "Krummsäbel" gegeneinander.
Ich bin kein Scherenfachmann, aber ich tippe, das soll einer gewissen "Klemmneigung" entgegenwirken. Als Messinstrument also denkbar ungeeignet. :ahaa:

Nimm als Ersatz doch einfach mal einen Zollstock, der hat nämlich gerade Schenkel und kommt dem Prinzip schon sehr, sehr nahe. Läßt sich nur nicht feststellen, weil die Flügelmutter fehlt, aber das ließe sich ja ändern. :steirer:

Verlass' Dich drauf, es klappt! :D

Auf diese Weise kann man sogar sehr schön Ungleichmäßigkeiten im Anschliff erkennen. Der Klingenrücken muss nämlich genau in der Mitte zwischen den Schenkeln liegen, dann ist es perfekt.:super:

Nicht verzweifeln, kaum macht man's richtig, klappt's!:glgl:

Und manchmal ist "Richtig" richtig einfach.

Sei mir nicht gram, aber diese Geschichten sind irgendwie ein kleines Hobby von mir. Neben allem Anderen habe ich mich jahrelang mit dem Möbelbau beschäftigt (auch Hobby). Und irgendwann ist man um einfache, überall reproduzierbare Prüf- und Messmethoden sehr verlegen und kommt als Überlegen. Und oft ist man verblüfft, wieviele Dinge sich vereinfachen lassen, wenn man pragmatisch denkt und handelt. Das gilt übrigens - nach meinen eigenen Erfahrungen - in allen Lebensbereichen.

Ein altes chinesisches Sprichwort lautet:"Wer allzu Vieles bedenkt, wird wenig leisten."

Nochmal, nix für Ungut und viel Spaß mit dem Zollstock!:super:
 
@Peter1960
hast natürlich recht mit der Bibelstelle! 'Prediger' ist richtig.

@robbytobby
Mmh, ich habe es eben ausprobiert, sowohl mit Schmiege als auch mit Zollstock.
Für mich funktioniert das nicht. Der Grund: Meine Messer haben eigentlich alle einen geringe Rückenstärke und sind sehr dünn ausgeschliffen. Da ist die Schneidfase einfach zu klein, um mit der 'Schmiegemethode' glücklich zu werden.
Bei gröberen Messern mag es gehen, dass kann ich nicht beurteilen.

viele Grüße, Jan.
 
Ok, Varta!

Du hast schon recht mit Deiner Messmetode, aber da bleibt dann immer noch das Problem den ermittelten Winkel auf der Schleifvorrichtung ein zu stellen, und die dort angegeben Winkel sind nicht wirklich genau.
Also wirst Du erst wieder den "falschen" Winkel an Dein Messer schleifen. Wenn da aber die Schneidefase so klein ist daß Du sie nicht mal mit einer Winkelschiege messen kannst, dann wird auch der Schleifabtrag beim ändern von zB: 19° auf 21° kaum merkbar sein.

Ich hab mir auf meinen Bandschleifer die Skala und den Nonius eines Winkelmessers montiert, färbe den Schliff schwarz, schätze den Winkel, lege das Messer auf die Führung und bewege das Schleifband mit der Hand. Dabei ist der Schleifabtrag Null aber ich sehe dennoch wie ich mit dem Winkel stehe. Dann etwas korigieren und schon hab ichs. Bandschleifer ein, und mit vorsichtigen Druck schleifen.
Wenn die Klinge beim Schleifen max so warm wird daß ich sie noch angreifen kann, kann der Stahl auch nicht ausglühen.

Mit diesem Prinziep schleife ich speziell für Köche unterschiedliche Winkel an der Schneide.

Voitsberg
 
@jafi
Ich hatte mit dem Zollstock auch keinen Erfolg, da die Schneide zu klein war. Bei einer größeren Schneide (Axt?) könnte auch ich mir vorstellen, dass es funktioniert.

@Voitsberg
Du beschreibst die "Eddingmethode". Ich glaube, die probiere ich auch mal. Zum Winkelmessen nicht unbedingt geeignet, aber man dürfte merken, wenn der Winkel richtig ist.
Deine Annahme, dass die "Klinge nicht ausglüht" wenn man sie noch anfassen kann, teile ich nicht unbedingt. Die Schneide könnte im Moment des Schleifens deutlich heißer werden als der Rest der Klinge und dadurch Schaden nehmen.
 
Hi,
also ich hab das jetzt mit dem Zollstock mal probiert.

Dabei klemme ich die Klinge zwischen die Schenkel und drücke diese dann zusammen bis sie auf dem Schliff aufliegen.

Ich habe darauf geachtet,dass der Abstand der Klinge zu den Zollstockschenkel auf beiden Seiten gleich ist.

Sollte das so stimmen,dann käme z.B bei einem Dreifingermesser von Peter Abel ein Winkel von 22Grad heraus.

Kann das stimmen?

Beim Jubiläumsmesser aus Sb1 von Jürgen ein Winkel von 21,5 .

Scheint aber irgendetwas nicht zu passen,weil ich von Jürgen erfahren habe,dass er seine Messer normalerweise auf 17-18Grad schleift und das Jubiläumsmesser noch dazu in SB1, einen flacheren Winkel hat.

Die Edding-Zollstockmethode habe ich auch bei einem Selbstgemachten ausprobiert.
Bei dem habe ich mittels Schruppstein, die Schneide angebracht.

Komme da auf einen Winkel von 24Grad,was der Sharpmaker bestätigt,der fix 20 Grad hat und dementsprechend Edding auf der Klinge zurückbleibt.

Zur ungefähren Orientierung reicht es mal ...

Und man erspart sich das rumprobieren.
 

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@robbitobby
Der Klingenrücken muss nämlich genau in der Mitte zwischen den Schenkeln liegen, dann ist es perfekt.
:eek:

@zingzong2005
Dabei klemme ich die Klinge zwischen die Schenkel und drücke diese dann zusammen bis sie auf dem Schliff aufliegen.
:eek:

Hallo Ihr beiden ! Seid aber bitte sehr vorsichtig dabei. Das kann weh tuen.:steirer:

Nix für ungut ! Es hört sich halt lustig an.

Klaus
 
@ Varta
Ich meinte natürlich die Schneide, klar daß die Klinge (3mm, 4mm oder mehr) noch lang nicht heiß ist wenn die Schneide schon glüht.

Da ich ein Stück Stahl mit mehr als 60°C Wärme nicht mehr halten kann, und die Anlasstemperatur bei mehr als 300°C (je nach Stahlsorte) liegt, kann ich mit dieser einfachen Probe niemals die Klinge "verheizen".

Voitsberg
 
@ Varta
Ich meinte natürlich die Schneide, klar daß die Klinge (3mm, 4mm oder mehr) noch lang nicht heiß ist wenn die Schneide schon glüht.

Da ich ein Stück Stahl mit mehr als 60°C Wärme nicht mehr halten kann, und die Anlasstemperatur bei mehr als 300°C (je nach Stahlsorte) liegt, kann ich mit dieser einfachen Probe niemals die Klinge "verheizen".

Voitsberg

Hallo Voitsberg,

mit dieser Annahme liegst Du falsch. Das Problem dabei ist, daß die vordersten Mikrometer durchaus weit über 300 °C heiß werden können und daduch sehr wohl ihre Härte verlieren. Da das aber der Bereich der Schneide ist, der letztendlich über die Schneidhaltigkeit entscheidet, verliert man hier sehr viel an Potenzial.
Such hier im Forum mal nach Beiträgen von Roman Landes. Er hat mal von Untersuchungen hierzu berichtet. Ich meine, daß er von 800 bis 1000°C berichtet hat.

Tschüss
Tobias
 
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