Schrottplatz - Materialien

[sicDwarf]

Hallo wiedermal!

Also nachdem ich jetzt meine Esse und Amboß komplett habe, wollte ich anfangen das Schmiedehandwerk erstmals ein wenig zu
üben bevor ich mich auf die Herstellung von Messer stürze.

Da wäre wir bei meinem ersten Problem: die Materialwahl

Ich weiß, Materialen für Messer wurden schon 100 mal gefragt, aber um das geht es mir ja garnicht.

Ich suche eine kleine Auflistung nach was man beim Besuch am Schrottplatz ausschau halten sollte und warum!
Bis jetzt hab ich folgende Sachen in Erfahrung gebracht:
Ich ersuche euch hiermit die Liste mit allem Möglichen zu ergänzen (und zwar nach folgendem Schema
Name - Material - für was brauch ichs:

ich fang mal an:

Bau-Stahl (die komischen gedrehten Stäbe mit ca 15mm durchmesser die man auf jedem Bau herumliegen sieht - ?? - Zangen und anderes Werkzeug
Blattfeder - C75 oder so? - ?
Feilen - ? - Damastmesser
Kugellageringe - ? - nehme auch mal an für Damast

ich weiß, das ist bis jetzt noch fast nichts, aber ich würde mich freuen wenn ihr einfach dazuschreiben würdet was euch einfällt.

 

[roman]

Nun deine Liste gibts bereits,

der Name der Liste heist Taschenbuch Stahlschlüssel kostet ca. 10 Euro und bekommst Du in jedem Buchladen.

Grüße Roman

 

[Blackswordsmith]

Sevus sicDwarf

Baustahl ist eigentlich fast alles was auf dem Schrottplatz rumliegt. Kann man für Zangen, Schmiedeübungen gut missbrauchen und: Baustahl ist geduldig . Achso meistens 1.0037

Blattfedern von LKW´s: Hab noch nie gehört dass das C 75 sein soll. Ist normal immer ein Federstahl z.B.: 65Si7 oder 65SiCr7 entspricht 1.5028 und 1.7108. Geeignet für Messer, Werkzeuge, Abschrote.

Feilenstahl z.B.: 1.2008 = 140Cr2 = 1,4% C und 0,4% - 0,7% Cr. Geeignet für Messer (keine Haumesser) oder Damast (daran solltest du dich erst später wagen oder uns noch sagen was für vorkenntnisse du hast)

Kugellager: zwischen 1.3501 und 1.3553 C-Gehalt bei 0,8%-1,1% + Cr und Mo. Auch verwendbar für Messer mit feineren Klingengeometrien und Damast.

So das war jetzt mal ein wenig Theorie alles nachzulesen im kleinen Stahlschlüssel. Zur Praxis gilt probieren geht über studieren
Meine Warnung an Neue: Messermachen macht süchtigt und endet erst mit dem Tod

 

[sicDwarf]

Danke erstmals!

@roman: Taschenbuch Stahlschlüssel würde bereits bestellt und ist auf dem Weg zu mir! *g*

@Blackswordsmith: Danke für die vielen Ergänzungen, das mit der Blattfeder hab ich auf irgendeiner homepage gelesen.

Wegen Baustahl: Ich habe vor ca. 1 Monat einen Schmiedekurs gemacht und da haben wir am Anfang Nägel und ne Klampfe hergestellt. (aus standart Baustahl), dann wollte ich mir ne Zange machen und der Meister gab mir dafür einen anderen Stahl (eben so eine "verdrehte" Stange wie sie auf Baustellen zu finden is) mit der Begründung, die Zange sollte ja auch was aushalten. (war auch um einiges schwerer zu bearbeiten als der Stahl vorher).
Darum dachte ich für Zangen brauche ich was "zäheres" als normalen Baustahl.

mfg, Dwarf

 

[Blackswordsmith]

Der Betonstahl BSt 420/500 S (gerippt) hat eine erhöhte Zugfestigkeit und Streckgrenze deshalb wird er sich ein wenig besser eignen als der normale Feld-, Wald- und Wiesenbaustahl St37/ S235JRG

Streckgrenze S235: 235N/mm²
Zugfestigkeit S235 340-470N/mm²

Streckgrenze BSt 420 S / 500 S: 420N/mm² / 500N/mm²
Zugfestigkeit BSt 420 S / 500 S: 500N/mm² / 550N/mm²

soviel zur Klugscheißerei

Ich Schmiede meine Zangen eigentlich immer aus 20 X 20er S235JR aber wenn du richtig stabile Zangen willst schmiedest du sie aus Federstahl . Ah und viel spass beim verschmieden von dem Zeug .

 

[newtoolsmith]

Aus eigener Erahrung kann ich besonders alte Feilen und große Kugellager für Messer empfehlen.

Fahrwerksfedern sind oft aus Lufthärtern gefertigt, damit hatte ich anfangs oft Ärger. Zum Einstieg also nicht so gut geeignet.

Besonders der Kugellagerstahl (1.3505 bei FAG und SKF Lagern) hat sich sehr gut bewährt.

U. Gerfin hat darüber schon mal ein paar Seiten geschrieben und erklärt...

Such mal nach Beiträgen von ihm, in Sachen Werkstofftechnik gibt es da meistens nichts mehr hinzuzufügen.

Für Zangen nimm mal Baustahl, z.B. S235JR (früher ST37-2).

Du musst nur zusehen, dass die Augen (Gelenkstellen) dick genug werden, da dort die höchsten Kräfte auftreten und sich die Zange sonst verbiegt.

Die Schenkel können mit steigendem Abstand vom Gelenk immer dünner werden, bis runter auf 5...10mm. Zu dünn lässt sich aber nicht mehr so gut greifen.

MfG
newtoolsmith

 

[Ribbit]

Baustähle werden nach Festigkeiten gehandelt und nicht wie andere Stähle, z.B Werkzeugstähle, nach Legierungstbestandteilen. Ein Baustahl muß eine bestimmte (Mindest-)Festigkeit haben, auf die sich der Bauingenieur verlassen kann. Wo die herkommt, also durch welche Legierungsbestandteile, ist im Prinzip egal. Auch wenn die Festigkeit über der gewünschten Mindestfestigkeit liegt ist das OK. Bei Baustahl kann man also nie sicher sein was wirklich drin ist. Es kann einem sogar passieren, dass man in einer Länge Unterschiede feststellen kann. Beim Bohren zeigte sich mal einem Kollegen von mir an einem Träger an der einen Seite ein schöner langer Wirrspan, der Bohrer ging rein wie in Butter. Am anderen Ende des selben Trägers bildeten sich nur kleine bröselige Späne unter viel mehr Kraftaufwand. Da die meisten Messerschmiede aber keine 6m langen Träger verarbeiten fällt das den meisten auch nicht auf.

...eben so eine "verdrehte" Stange wie sie auf Baustellen zu finden is ... Darum dachte ich für Zangen brauche ich was "zäheres" als normalen Baustahl.

Ich nehme mal an, mit den verdrehten Stangen meinst du wohl Bewehrungseisen, Armierungseisen oder Betonstahl(gibt etliche Bezeichnungen für das Zeug). Die gibt es in verschiedenen Festigkeiten. sowohl als das was früher St37 hieß als auch St52. (Ich weiß, dass sich die Norm geändert hat und Baustähle heute anders heißen. Ich verwende bewußt die alte, heute inkorrekte Bezeichnung, da ich meine, die meisten können sich darunter etwas mehr vorstellen.) Verbreitet ist heute Betonstahl mit 500 N/mm², es gibt aber auch andere Sorten. Worum es sich handelt, kann man an der Riffelung der Stäbe sehen. Die ist nämlich verschieden und gibt Hinweise auf den Hersteller und die Stahlsorte. Da die Festigkeit von 500 N/mm² (Streckgrenze, 550 N/mm² Zugfestigkeit) am verbreitesten ist, nehme ich mal an, Du hast sowas erwischt. Ist etwas fester als "normaler" Baustahl. Den Betonstahl gibt es auch als Bewehrungsdraht, einfach glatt. Ich habe kürzlich mehrere Längen 8er rund geschenkt bekommen und habe dann beim Schmieden festgestellt, dass das Zeug irgendwie zäher ist. Also kurz ein paar Härteversuche gemacht, Bruchstellen betrachtet und so... Und nun werde ich wohl Pfeilspitzen daraus machen. Zig Meter für Pfeilspitzen!

 

[uuups]

...Ein Baustahl muß eine bestimmte (Mindest-)Festigkeit haben, auf die sich der Bauingenieur verlassen kann....

stimmt, und nicht nur der

...
Wo die herkommt, also durch welche Legierungsbestandteile, ist im Prinzip egal. Auch wenn die Festigkeit über der gewünschten Mindestfestigkeit liegt ist das OK. Bei Baustahl kann man also nie sicher sein was wirklich drin ist....

stimmt nicht, was zulässig ist steht genau in der EN 10025. Dort ist auch eine Obergrenze für die "Festigkeit" angegeben. Und wenn man den Träger mit 3.1B und 14'er Analyse bestellt hat man es sogar schriftlich

... Es kann einem sogar passieren, dass man in einer Länge Unterschiede feststellen kann. Beim Bohren zeigte sich mal einem Kollegen von mir an einem Träger an der einen Seite ein schöner langer Wirrspan, der Bohrer ging rein wie in Butter. Am anderen Ende desselben Trägers bildeten sich nur kleine bröselige Späne unter viel mehr Kraftaufwand. ....

Das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Eine Stranggießanlage mit E-Ofen erschmelzung wie z.B. in Thüringen verarbeitet pro Schmelze IHMO 120 to Stahl.
Bei "normalen" Metallurgischen Untersuchungen sind, meiner Meinung nach die Meßtoleranzen höher als die wirklichen Abweichungen der Festigkeiten und Zusammensetzung innerhalb einer Schmelze.
Das man beim bohren eines Trägers/Charge Unterschiede aufgrund von unterschieden Festigkeiten feststellen kann, halte ich für ausgeschlossen und konnte ich auch noch nicht beobachten.
Da spielen meist andere Faktoren eine Rolle. (Vorschub, Bohreranschliff, Kühlung, Verschleiß, Winkel zur Bohrachse)

Ausnahme: 100 Jahre alter Puddelstahl (wie er z.B. jetzt aus der Schwebebahn ausgebaut wurde )

...
Da die meisten Messerschmiede aber keine 6m langen Träger verarbeiten fällt das den meisten auch nicht auf. ....

Und was im Hallen- und Stahlbau? Da sind 18 m Träger keine Seltenheit und es wird zum Teil mit Bohr und Brennautomaten gearbeitet. Da fällt das garantiert auf, wenn bei jedem 10. Träger der Bohrer abbricht weil das Material nicht homogen ist

 

[newtoolsmith]

Nachtrag zu dem, was uuups von sich gab:

Nach dem Einschmelzen des Schrottes folgt mindestens noch eine Behandlung im Konverter und dann meist noch der Gang zur Sekundärmetallurgie. Dort wird nachgewürzt und derart umgerührt, dass keine Inhomogenitäten übrig bleiben.

Dass sowohl gegossene als auch gewalzte Bauteile auß0en eine andere Gefügezusammensetzung zeigen als innen liegt an Seigerungen und nicht an der hergestellten Zusamensetzung.

MfG
newtoolsmith

 

[Ribbit]

...Und wenn man den Träger mit 3.1B und 14'er Analyse bestellt hat man es sogar schriftlich

Nur bestellen die kleinen Metallbaubuden selten mit Analyse oder achten darauf. Natürlich bewegen sich die Abweichungen innerhalb bestimmter Toleranzen.

Das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.

Da es zwei aufeinanderfolgende Bohrungen waren, würde ich die anderen Faktoren (Bohreranschliff, Verschleiß) erstmal ausschließen. Da ich auch ziemlich geguckt habe , wäre ich für eine Erklärung warum so etwas passiert dankbarer, als für eine Erklärung warum es nicht passieren soll. Die einzige bisherige Erklärung, die mir jemand geliefert hat, war: Beim Einschmelzen von Schrott findet aus Kostengründen (gerade im Ostblock) kein gute Durchmischung statt und deswegen trifft man halt mal auf was zäheres. Wenn also jemand eine gute Erklärung hat bin ich dankbar.

Und was im Hallen- und Stahlbau?

Ich sagte extra Messerschmied. bezieht sich natürlich auch auf Hobbyschmiede, die eben Stahl nicht tonnenweise verarbeiten.

 

[uuups]

Dass sowohl gegossene als auch gewalzte Bauteile auß0en eine andere Gefügezusammensetzung zeigen als innen liegt an Seigerungen und nicht an der hergestellten Zusamensetzung.
newtoolsmith

Stimmt hatte ich ver****, ich hätte vom Querschnitt sprechen müssen. Allerdings bin ich davon ausgegangen das der Träger, wie in Europa heute meist üblich Thermomechanisch gewalzt wurden.
(Ist die Festigkeit über den Querschnitt dann eigentlich homogen? )
Seigerungen wären eine Erklärung wenn die Löcher auf unterschiedlichen Positionen im Querschnitt liegen oder ein Walzende verwendet wurde.

Ich sagte extra Messerschmied. bezieht sich natürlich auch auf Hobbyschmiede. die eben Stahl nicht tonnenweise verarbeiten.

[ ] und für Messerschmiede werden also Sonderchargen hergestellt oder wie? [/ ]

 

[Geonohl]

Wenn als jemand eine gute Erklärung hat bin ich dankbar.

Hab ich auch schon in Einem Stück 1.4301 (18/10) oder wie heißt der Heute? Nur 2cm nebeneinander. Langespähne und Brösel und abbrechender Bohrer. War in der gesammten Länge.
In einem Buch hab ich eine Erklährung für starke Abweichungen gefunden: Hineingefallene Werkzeuge beim Vergießen von den Brammen bzw. kurzzeitig früher "dazugegebene" Schlackenabzieher und Rührstangen die nicht mehr richtig aufgeschmolzen wurden. Soll nicht Soo selten sein .

 

[leaffrog]

Baustahl ist eigentlich fast alles was auf dem Schrottplatz rumliegt.

Also da bin ich schon mal auf die Nase gefallen! Ich decke fast ausschließlich meinen Metallbedarf im Schrott. Bis auf wenige Ausnahmen (z. B. das besagte Moniereisen, Kugellager / Wälzlagerringe, Eisenbahnschienen, Feilen mit Markenname und diverse Werkzeuge - z. B. Zieheisen) kann man nicht wirklich sagen, was im Schrott liegt. Mal war das vermeintliche "weiche" Material ein "zäher Hund" - mal war das härtbare Eisen weich wie Butter und absolut nicht härtbar (ein Bekannter brachte mal stolz ein geschmiedetes Messer aus Rasenmäherscherblatt vom Schrott zum Schleifen zu mir und er verzog das Gesicht etwas, als ich ihm mitteilte, daß er ein Messer hat, das sooooo wenig C im Funkenbild zeigt, daß sogar Baustahl noch bedeutend mehr ... (das habe ich vorher noch NIE gesehen - krass ).

Was sich bei mir aber neuerdings sehr bewährt hat, war das Prüfen mit Säure - ein kleines Flascherl mit Tropfengeber mit zum Schrott verhindert einen Fehlkauf. Man kann bei gleicher Tropfengröße und Ätzzeit über die Schwärzung den C-Gehalt grob abschätzen (natürlich vorher an bekanntem Material testen) - ganz ohne Schleifmaschine . Auch den Schwefelgehalt von den öfter herumliegenden Automatendrehstählen kann man damit nachweisen : nachdem sich die Säure mit dem Eisen abreagiert hat, riecht es leicht nach fauligen Eiern (der Schwefel reagiert mit dem durch Metall-Säure-Reaktion freiwerdenden Wasserstoff). Von solchen Metallstücken würde ich abraten, denn mein erstes Messer war aus soetwas und bestand natürlich die Nagelprobe nicht - es sei denn, man sucht etwas für die Drehbank .

Metallische Grüße - Tobias

 

[WalterH]

Ich nehme mal an, mit den verdrehten Stangen meinst du wohl Bewehrungseisen, Armierungseisen oder Betonstahl(gibt etliche Bezeichnungen für das Zeug).

Die sind nicht verdreht, sondern werden durch gerippte Rollen gezogen. Von einer Zugmaschine. In jungen Jahren habe ich über mehrere Jahre mehrere Monate in einem Baustahlmatten-Werk gearbeitet. Studenten-Job und so. Ist schon 20 Jahre her.

Die gibt es in verschiedenen Festigkeiten. sowohl als das was früher St37 hieß als auch St52. (Ich weiß, dass sich die Norm geändert hat und Baustähle heute anders heißen. Ich verwende bewußt die alte, heute inkorrekte Bezeichnung, da ich meine, die meisten können sich darunter etwas mehr vorstellen.) Verbreitet ist heute Betonstahl mit 500 N/mm², es gibt aber auch andere Sorten. Worum es sich handelt, kann man an der Riffelung der Stäbe sehen. Die ist nämlich verschieden und gibt Hinweise auf den Hersteller und die Stahlsorte.

Hmm, ich weiss nicht, ob es da verbindliche Normen gibt - wahrscheinlich gibt es die.

Ich kann Dir nur sagen, dass das Werk in dem ich war, für alles denselben Stahl genommen hat. Das war damals St37: die Rolle Stahl (ca 3 Tonnen) für Längsstäbe durch die Zugmaschine gezogen und auf Spulen gewickelt. Für die Querstäbe je nach Maschine ebenfalls direkt von der Spule oder erst gereckt und als Stäbe verschweisst.

Derselbe Stahl in Dicken von 2.5 - 5.5mm, für R-Matten, Q-Matten und Abstandhalter.

Die Rippung der Zugsteine (ich glaube, so hiessen die Rollen, ist lange her) war unterschiedlich, soweit erinnere mich mich noch. Was die Rippen aussagten, weiss ich aber nicht mehr. Wenn's wirklich interessiert, kann ich das aber evtl herauskriegen.

Schwankungen in der Qualität gab's damals durchaus: Ich kann mich noch an die Aussage meines Vaters erinnern: Der war Betriebsleiter in dem Werk. Der meinte, aus Preisgründen müssten sie jetzt Stahl aus der CSSR kaufen und der wäre einfach viel zu spröde. Der würde beim Recken dauernd reissen... Leider kann ich ihn nicht mehr nach Details fragen.

Jedenfalls kann ich mich an keinen St52 erinnern.

-Walter

 

[Hermann]

Hallo Leute,noch mal zum Thema Federstahl !
Als gelernter KFZ-Mech. ist mir natürlich bekannt daß fast alle Federn,
sowohl Schrauben-als auch Blattfedern gerne brechen.
Nur gibt es einige Exoten (zB. Fiat Panda,Chrysler Voyager etc)
die haben hinten ein einziges Federblatt würde dieses brechen käme es
sofort zu einem schrecklichen Unfall,ist aber so viel ich weiß noch nicht pasiert.
Dieser müßte doch ein hervoragender Messerstahl sein.
Weiß jemand genaueres drüber.
Renault-Transporter gibt es übrigens mit einlagigen Kunststofffedern-
Griffmaterial???

 

[tux666]

Also im großen und ganzen sind Federn nur für monoklingen zu gebrauchen nach meiner Erfahrung, man kann sie verschweißen, sie sind aber etwas empfindlich durch den Si gehalt.
Bei PKW kann man aber auch auf Federn die aus Material bestehen , das man so in keiner Norm findet, oder man nicht erwarten würde.
Was wirklich klasse für Mono klingen kommt , ist das Material was im Wagonbau (Federpakete) eingesetzt wird. Ich kann leider nicht sicher sagen um was es sich dabei handelt.

Und zur Info nach EN gibs keine 3.1B Zeugnisse mehr sondern nur noch 3.1.... Ganz wichtig der kleine Unterschied, gibt bei Audit einen auf die Mütze.

 

[TomasG]

also auf den schrottplatz gehe ich auch gerne
immer wieder toll

also ich sammel
spiralfedern (auto/motorrad und andere) daraus lassen sich meißel, schraubendreher, körner und co schmieden ... in der regel ist es C-stahl mit 0,5-0,7%C man muss aber immer testen, ob es sich um lufthärter handelt oder um öl härter.... einmfach auf härte temp bringen und mit luft abkühlen, wenns hart wird ok, wenn nicht in öl härten..

was icha uch sammele sind alte werlzeuge ! stemmeisen, meißel beitel, sägeblätter, beile und co... ist auch meißt c stahl..

es gibt auch armir eisen (manche sagen auch "zugankerstangen" dazu) ca 18mm duchmesser die aus brauchbarem c- stahl sind.. gut für meißel und brechstangen... (funkenprobe machen weil es auch baustahldinger gibt

ansonsten kann man noch die klangprobe am schrottplatz machen!
mann nimmt ein stück stahl z.b. rundeisen und knotet ein stück schnur drann, dann hält man die schnur pässt und schlägt das eisen mit nem hammer oder so an.... ist der klang hell und klinmg lange nach kann es stahl sein...

kling es dumpf und kurz ist es meioßt eisen..-..

am besten vorgher mal an bekannten stahltypen den klang testen !


dicke wellen von maschienen oder so sind auch teilwerise auch gutem stahl !

zierstäbe von geländern und co sind in der regal aus weichem baustehl... ideal für die ersten versuche mit dem hammer und a,mboß

dünne beton armireisen sind auch meißt aus baustahl.. ideal für kerzenleuchter oder haken

 

[Blacky]

Nun deine Liste gibts bereits,

der Name der Liste heist Taschenbuch Stahlschlüssel...

Also, sowas finde ich immer ein wenig gemein. Im Stahlschlüssel steht ja wohl nich drin, was von den auf Schrottplätzen rumliegenden Werkzeugen aus welchem Material ist, und wofür man ebenjenes Material alles gebrauchen kann. Wenn doch, lasse ich mich gern belehren.
Ansonsten, ich schau auch nach dem Zeug was schon aufgelistet wurde, aber der Schrottplatz in meiner Nähe hat praktisch nix davon da naja, immer mal wieder versuchen...
Sebastian

 

[roman]

Im Stahlschlüssel stehen Verwendungsempfehlungen je Legierung drin. Das dreht man dann um und schon hat man einen recht guten Anhaltspunkt was es sein könnte.

Wissen tut mans ja nur wenn man ne Analyse macht oder es zufällig draufsteht.

 

[rumag]

@Blacky

Im Stahlschlüssel gibt es zu den Werkstoffgruppen auch eine Übersicht, welcher Werkstoff schwerpunktmäßig für was verwendet werden kann.
Auf Seite 76 werden z.B die Anwendungen für unlegierte Werkzeugstähle aufgelistet.