Schwert aus China

[clockwork]

Hallo Zusammen,

ich habe mir auf meiner China Reise ein Schwert zugelegt.
Ich hab's aus nem richtigen (!?) Antik-Waffen Laden, kein Straßenstand oder Turi-Nepp-Laden^^ der unter anderem auch viele Katana (richtig schöne Teile, leider 3.000 € aufwärts) hatte.
Glaub über die Echtheit, Alter, Stahl, Qualität ect. lässt sich anhand der Bilder nicht viel aussagen, deshalb werde ich das Teil gleich nach meiner Rückkehr meinem Hofschmied in die Hand drücken.
Ich hoffe viel mehr das sich hier der eine oder andere findet, der mit etwas über Geschichte solcher Tai Chi? Schwerter erzählen kann, da ich mit mit chinesischen Schwertern mal gar nicht auskenne.
Vielleicht kann mir ja sogar jemand was über die Inschrift (Siegelschrift) sagen.

Zum Schwert:

Länge: ca. 104cm
Gewicht: fast exakt 1200g
Länge Klinge: ca. 79cm
Breite Klinge: ca. 3,8 cm an der "Parierstange", läuft leicht konisch zu
Klingenform: Raute, ca. 1 cm dick
Schwerpunkt: ca. 20 cm unterhalb der "Parierstange"
7 Messing? Verziehrungen sind in die Klinge eingelassen (siehe Foto)
Den Preis habe ich von ca. 1.350€ auf 800€ runterhandeln können.
Es war wohl mal scharf ausgeschliffen, da die Schneide an einigen stellen noch scharf, oder sagen wir mal nich stumpf, ist.
Deshalb denke ich auch das das gute Stück nicht als Trainings/Übungswaffe gadacht war. Wenn Ihr mehr/bessere Bilder braucht, kein Problem.
Ich hoffe ich hab da was halbwegs anständiges gekauft, weil China ja immer so ne Sache ist. An sonsten hat der Chinese halt den Deal sein es Lebens gemacht
Es findet auf jeden Fall den Weg an die Wand da es, wie ich finde, richtig was her macht.

Gruß Ralf

 

[gast]

Hallo RAlf,

m.M. nach hättest Du lieber die 850 € auf ein Sparbuch legen sollen oder ein schönes handmade messer kaufen sollen . Ich denke das es sich dabei um ein chinesischen Fake handelt.

Nichts für ungut,
Lars

 

[sanjuro]

....ich habe mir auf meiner China-Reise ein Schwert zugelegt. Ich hab's aus nem richtigen Antik-Waffen-Laden....
Glaub über die Echtheit, Alter, Stahl, Qualität etc. lässt sich anhand der Bilder nicht viel aussagen, deshalb werde ich das Teil gleich nach meiner Rückkehr meinem Hofschmied in die Hand drücken......

Wenn der Damast echt wäre, ist es bestimmt nicht uninteressant. Dann würde ich es keinem hiesigen Schmied, sondern einem kundigen TAI-CHI-Meister zeigen. Der kann Dir dann auch sagen, ob Chinesen ihre Schwerter an die Wand hängen.

Gruß

sanjuro

 

[Brooce]

Hallo clockwork,
über die Theorie kann ich bezüglich deines Anliegens nicht viel sagen..
Was die Praxis betrifft, so unterscheiden sich chinesische Schwerter grundlegend von den europäischen. Während hierzulande im Mittelalter die Schwerter eher eine Hieb und Stichwaffe waren, die beim Gegner (Ritter) meist auf Kettenrüstung traf, sind die chinesischen Schwerter auf SCHNEIDEN ausgelegt. Deine Klinge müßte sich zur Spitze hin EXTREM verjüngen, so dass das letzte/obere Viertel/Fünftel (naja, so 15cm) der Klinge im Grunde gar nicht geschärft werden muss, weil megadünn. Hingegen ist ca. das untere Drittel stumpf/kantig, und das war es auch als es neu war, denn dieser Bereich wir (wenn es sich nicht vermeiden läßt) zum Blocken benutzt. Komplett scharf ist ein traditionelles chinesisches Schwert also von Haus aus nie gewesen! Es ist relativ leicht und ermöglicht so blitzschnelle Bewegungen, um Stößen auszuweichen und das vordere Stück der Klinge (mit dem man dann trifft) muss "lediglich" die vitalen Punkte anritzen. Sehnen und die großen Gefäße (Aterien, Venen, innerer Oberschenkel, Armbeuge z.B. etc.)
In verschiedenen chinesischen Kampfkünsten finden/fanden diese Schwerter Verwendung. Unter anderem AUCH im Tai Chi. Kung Fu, Ba Gua, Xing Hi währen als heute noch halbwegs bekannte zu erwähnen.

Was mich verwundert ist der Mittel/Schwerpunkt. Bei einem GUTEN Schwert sollte der so nah wie möglich am Griff liegen, um die Techniken mit dem geringst möglichen Widerstand ausführen zu können.(bei Hiebwaffen, wie dem chin. Säbel wäre das nicht soo Tragisch) Versuch mal mit nem Hammer zu "fechten", und dann dreh den mal um und fass direkt hinter dem Kopf und fuchtel mit dem Griff, dann weißt Du was ich meine..Ne Hand breit hinter der Parierstange..ok, aber 20 cm??

So, Fragen zum Material oder sinologischer Art kann ich Dir leider nicht beantworten, und den Weg zum Tai Chi-Meister kannst Du Dir auch sparen,(außer wegen der Schriftzeichen vielleicht) denn Praxistauglichkeit mag ich bei der Gewichtung arg bezweifeln, meiner bescheidenen Meinung nach.
Es muss kein materieller Wert sein, es gab auch Schwerter für zeremonielle Zwecke, Daoistische Mönche...Es wird schon gut sein, dass Du`s hast, warum auch immer
Lieben Grooce
Brooce

 

[Blackswordsmith]

Auch wenn ich von chinesischen Schwertern keine Ahnung hab, diese Durchbohrung der Klinge halte ich für ein wichtiges Indiz, das es keine Kampfwaffe war, denn das ergibt ne wunderbare Sollbruchstelle, eine Schwächung des Schwerts.

Aber von der Optik her ziemlich ansprechend, sowas würde mir auch gefallen

 

[Hamurra-e]

Bei Antiken Chinesischen Schwertern waren Bronze oder Kupfer einsätze in den Klingen üblich und ein Zeichen von Qualität! Sie sollten die Sieben Sterne des Dippers darstellen.
Das ein Chinesisches Schwert Dünn und Leicht sein Muss ist nicht richtig. Zwar stimmt es das solche Klingen, am Hof als Zierwaffen getragen wurden und auch zur Selbstverteitigung und das manche Chinesische KK sie eben so weiter verwendeten ist richtig, aber Schlachten Waffen waren wesendlich dicker und schwerer.
Chinesische Schwerter wurden oft in männlich und weiblich unterteilt, also schwer und leicht.
Hier kann man einige alte Klingen bewundern:

http://www.chinesearms.com/

Die durch Film und Fernsehen bekannten Waffen sind nur winzige Ausschnitte von Tatsächlichen Schwertern wie sie benutzt wurden. Die Plechschwappelteile die aus dem Wuschu bekannt sind können nur als Schmuckes beiwerk bezeichnet werden...

Ob das Schwert oben echt ist kann man anhand der bilder nur sehr schlecht sagen!

 

[Brooce]

"..es ist relativ leicht.." verglichen mit den europäischen Pendants, was vergleichsweise ziemliche Klopper waren.
Wushu-Schwerter mit Blechgeschwabbel sind sowieso Trainingswaffen, die nicht einen einzigen Einsatz überstehen würden

 

[Hamurra-e]

Sicher gab es Klopper bei den Europäern, aber dennoch sind Schwerter aus dem Westen sehr führig und ausgewogen gewesen und selten Schwerer als 1.2 kg. Die Kelten haben sehr dünne und schnelle Klingen hergestellt, auch die Germanen und Römer haben mit dem Kostbaren Stahl gespart wo es geht

Ich habe sehr Schwere und breite Jians gesehen, in der langen Geschichte der Chinesischen Völker gab es soviele Moden in der Waffenherstellung wie bei uns auch, kurz:
Man sollte nicht nur einen kleinen Zeitraum betrachten in dem eine bestimmte Schwertform gängig war sondern, die gesammte entwicklung betrachten. Ist zumindest für mich, wesendlich interressanter

 

[smokebubble]

Ich war zwar nur relativ kurz in China, aber die Waffen die dort als Antik angeboten wurden hatten alle ein Echtheitszertifikat und wurden komplett mit Überführungspapieren angeboten.
Ich war mit einem chinesischen Freund der dort lebte unterwegs, und habe versucht ein erschwingliches original Messer oder Schwert zu finden, aber mir wurde nur Schrott oder sehr sehr sehr teueres Material angeboten...
Kann sein, dass du unglaubliches Glück gehabt hast(vor allem beim zoll damit vorbeizukommen), aber ich fürchte du wurdest getäuscht.
Trotzdem schönes Schwert!

 

[clockwork]

Erstmal dickes danke @ all für die Antworten. Ich denk da lohnt es sich auf jeden Fall weiter zu forschen, da einige Antworten doch recht positiv sind. Es ist auch mit einem von den Schwertern auf chinesearms.com, zumindest was Abmaße und Gewicht angeht, zu vergleichen. Auch die Einsätze findet man häufiger. Ich werd so bald ich zu Hause bin mal versuchen was über das Material/Art der Fertigung in Erfahrung bringen und vielleicht auch über die Inschrift, um es zeitlich n bischen einzugrenzen. Kann man über die Scheide z.B. anhand der Bauart etc. was herausbekommen? Werde die Fortschritte gern mit euch teilen.

@sanjuro: Das Schwert kommt natürlich standesgemäß in einen (Fake-)Ständer

Grüße aus Shanghai
Ralf

Btw, wenn ich heim komm liegt mein ersten Schanz-Messer in der Post *freu*

 

[alterfreund]

Hi!
Also auf eine Bestimmung als Original oder Fake hier aus dem Forum würde ich nicht wetten wollen, Bilder alleine reichen eben nicht.
Gehe doch mit dem Schwert vor Ort in ein Museum. Oder ich glaube in Solingen gibt es ein Klingenmuseum und dort auch regelmäßig einen "Bestimmungsservice". Habe ich mal in nem anderen Forum gelesen.
Ich finde dass es sich jedenfalls um ein schönes Stück handelt, und hoffe du teilst uns mal mit obs ein Original war oder nciht.
Grüße!"

 

[clockwork]

Ich halte euch gerne auf dem Laufenden.
Stand heute weiß ich, dank Arno, dass es sich um echten Damast handelt. Das Schwert scheint jedoch alles andere als alt zu sein, wobei er sich nicht 100%ig sichen war. Wicklung ist z.B. Baumwolle und nicht wie in China üblich Seide. Die Verarbeitung hätte man selbst vot 150 Jahren besser hinbekommen, Klinge ziemlich wellig ect. Es scheint sich also mit ziemlicher Sicherhiet um nen Fake zu handeln, wobei ich noch nicht ganz aufgegeben habe, da es nicht leicht ist einen wirklichen China-Experten, was Blankwaffen angeht, aufzutreiben.
Wenn wir sicher sind das es nicht alt ist, wird alles überarbeitet, poliert, geschliffen etc. und dann bin ich um ein schönes Fake-Schwert und eine Erfahrung reicher

Gruß Ralf

 

[Menhir]

Die Griffteile sehen für mich ziemlich lieblos gegossen aus. Würd auch eher sagen, dass das ein Fake ist.
Was mich vA verwundert ist das ziemlich hohe Gewicht. Das kommt schon nahe an meinen Schaukampf Einhänder hin...
Für gewöhnlich wiegt ein Jian aber unter 750 Gramm...

 

[Hamurra-e]

Für gewöhnlich wiegt ein Jian aber unter 750 Gramm...

Wer sagt den wieder sowas?
In der oben angegebenen Seite, sind und waren Schwerter, also Jians, abgebildet, die Historisch sind und wesendlich mehr wiegen.
Nochmal, man sollte heute im "Kampfsport" übliche "Übungswaffen", nicht als den Fakt der Vergangenheit ansehen. Früher war es in allen Kulturen üblich, dass Schwerter ihren Besitzern angepasst wurden und nicht selten wurden alte Klingen, den neuen Besitzern und Moden angepasst.
Katzbalgerklingen, aus der Zeit des Dreisigjährigen Krieges, waren mit Wurmbundklingen aus der Merowingerzeit ausgestattet, Japanische Tachi wurden zu Katana gekürtzt usw. Die Chinesen sind eine Vielvölker Kultur gewesen und sind es auch heute noch. Die "Chinesen" aus dem Norden waren Stämmiger und größer, so auch deren Waffen, und die im Süden waren eben kleiner. Waffen und Kampkünste, haben sich immer zum natürlichen Umfeld und den Kulturellen angewohnheiten entwickelt.

Und dann darf man nie vergessen, dass Soldaten Waffen, eben Einheitswaffen waren und dass Krieger und die Mächtigen und Reichen schon immer mehr Geld für Schwerter und Zierat ausgaben.
Somit kann man oft ein großes gefälle, zwischen den Qualitäten in den Zeitperioten entdecken und den Waffen vom einfachen Volk und den Reichen.

 

[Menhir]

Hamurra-e, ich hab mir die Seite nun nochmal genauer angesehn... Die bestätigt doch egtl nur meine Aussagen...

Fast alle der abgebildeten Schwerte haben ein Gewicht von 12-13 oz (also rund 330-360 Gramm!). Einige sind mit 22 oz etwas höher angesiedelt, aber immernoch unter 750 Gramm.
Zwei Schwerter springen deutlich aus der Statistik mit Gewichten von 31 (rund 870 Gramm) bzw 42 oz (1,18 kg), sind damit also deutlich schwerer als alle anderen, aber immernoch leichter als das hier zur Begutachtung gestellte.
Wenn man sich nun die Mühe macht auch noch die dazugehörigen Zeitangaben zu lesen stellt man fest "Period: Contemporary" -> also zeitgenössische (neue!) Klingen.

Ps: ich mag die Quelle zwar auch nicht, aber Wikipedia schreibt ebenfalls von 650-750 Gramm (was ja auch nicht ganz stimmt, da es ja eben auch leichtere gibt)