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Schwerter und Stahl bei der Wikipedia

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Gregorios

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178
Ich grüße alle Schwert-Experten!

Es wird allgemein und oft zurecht angenommen dass der Gehalt der Wikipedia - Artikel mehr Desinformation als fundiertes Wissen enthalten. Aber kürzlich habe ich viele Nachbesserungen zum Thema "Schwert" entdeckt, die mir doch ziemlich fundiert erscheinen und keine üblichen Mythen enthalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwert#Mythen_und_Missverst.C3.A4ndnisse

http://de.wikipedia.org/wiki/Breitschwert

http://de.wikipedia.org/wiki/Katana#Das_Katana_in_den_Medien

http://de.wikipedia.org/wiki/Langschwert

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulfberht (siehe "Entwurf")

Für mich ist es ein ziemlich frischer Wind, der durch die Wikipedia weht. :) Auch gibbet es dort auf einmal ein haufen interessanter Quellenverweise. Bisher wurden diese Einträge auch nicht von irgendwelchen Pseudoexperten überschrieben oder entfernt, was ich persönlich "der Macht der seriösen Quellen" zuschreibe.

Ich schlage deshalb vor dass sich möglichst viele Experten hier diese Artikel unter die Lupe nehmen und evtl. den noch vorhandenen Quatsch herausfiltern bzw. benennen. Es wäre doch so schön wenn die Wikipedia richtige Infos und seriöse Literaturlinks bezüglich der Schwerter enthalten würde, und keinen Bullshit, den alle aus der Glotze kennen.

Grüße

Gregorios
 
Hm, ich hab mir den Artikel über Nihonto durchgelesen : Na ja, da wurde offensichtlich fröhlichst aus Quellen abgepinselt ohne zu wissen was man da gerade von sich gibt.
Alleine bei Klingenfehlern : Kizu sind keine Fehler, Mizukage sind keine Fehler etc...Den restlichen Artikel könnte man genauso auseinanderpflücken.
Leider befürchte ich das jeder auch noch so hübsch belegte Korrekturversuch wie üblich bei Wiki von "Spezialisten" zerschossen wird.
Daher las zumindest ich es einfach bleiben und rate diesbezüglich auch in Zukunft eher zu einer brauchbaren Bibliothek als zur Wiki betreffs Nihonto.

Schade eigentlich, ich dachte es hätte sich gebessert.

Gruß
Stefan
 
KAJIHEI schrieb:
Leider befürchte ich das jeder auch noch so hübsch belegte Korrekturversuch wie üblich bei Wiki von "Spezialisten" zerschossen wird.
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Es gibt aber eine Ecke, wo sich normalerweise kein fanatischer "Weeaboo" traut - die Literaturliste! :hehe: Ich hab die Erfahrung gemacht dass oft am Text selbst herumgedoktert, die Literaturliste aber in Ruhe gelassen wird. Die haben es halt nicht so mit Quellen. Ich würde von daher sagen - die eine oder andere vernünftige Quelle bei Wiki macht doch ziemlich viel aus. Derjenige, der wirklich an Infos interessiert ist, wird sicherlich auch die Literaturliste anschauen.
 
Gregorios schrieb:
Derjenige, der wirklich an Infos interessiert ist, wird sicherlich auch die Literaturliste anschauen.
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Derjenige, der wirklich an Infos interessiert ist, wird aber gar nicht bis zur Literaturliste vordringen, weil er ja die Unzulänglichkeit der eigentlichen Informationen fürchtet.

Im übrigen klingt das wie das Lob der dramatischen Qualitäten des New Yorker Telefonbuchs: „Gut, die Handlung lässt zu wünschen übrig, aber die Besetzungsliste ist doch Spitzenklasse.“
 
Trotzdem hat der Artikel über Nihonto Fehler drin in größeren Mengen, die scheint man auch nicht ausgerottet zu bekommen.
Literaturliste : Glaubst hier jemand ernsthaft das sich nicht Enthusiast die Bücher besorgt und dann auch noch liest ?
Ich nicht, die Leute wollen leicht verdauliches Instantwissen und genau das gibt es auf dem Klingensektor nicht.
Also entweder man ist so irre und beschäftigt sich damit ernsthaft ( Sprich Bücher lesen, Objekte in Natura studieren ) oder man läst es halt bleiben.
Mehr Möglichkeiten sehe ich da nicht.
Übrigens erweitern der Literaturliste : Tja Bücher sollen ja auch kein Geld Kosten, Wissen soll ja kostenlos sein. Tja leider schon wieder die nächste fette Niete in der Klingenloterie.
Gruß
Stefan
 
Auch, wenn es vom eigentlichen Thema abweicht, dennoch ein paar Zeilen zur angesprochenen Literatur.

(Fach-)Literatur muß nicht nur gelesen, sondern auch verstanden werden. Nicht alles Geschriebene ist dem Laien, und auch manchem erfahrenen Zeitgenossen, sofort verständlich. Diskussionen über bestimmte Themen lassen dieses öfters erkennen, und sind deshalb wertvoll.

Des weiteren sollten Bücher und Beiträge als Meinungspools eines Autoren, oder Autorenteams, verstanden werden. Solange es sich nicht um zeitgenössische Dokumente handelt, können es "nur" Erfahrungsberichte sein, im besten Fall Ergebnisse aus Recherchen in noch vorhandenen Archive.

Ich lese gern alle Bücher, die mir zum Thema Blankwaffen unterkommen. Stark abweichende Angaben werden da und dort ersichtlich. Oft ist das Problem der vergangenen Zeit und den knappen, zur Verfügung stehenden Mitteln geschuldet.
Leider muß allzu oft festgestellt werden, daß sich jüngere Publikationen dem vorwurfsvollen Trend von Wikipedia aneignen. Zwischen den grauen Mäusen aber fliegen hin und wieder auch weiße Adler. Letztere vermehren sich leider nicht so schnell wie Erstere. Und so bleibt es dabei, daß seitens Interessierter das "natürliche Gleichgewicht" bewahrt werden muß.

Gruß,
Thomas
 
alter fritz schrieb:
Leider muß allzu oft festgestellt werden, daß sich jüngere Publikationen dem vorwurfsvollen Trend von Wikipedia aneignen.
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Ich hab vor kurzem einen Begriff gehört, der mir sehr gut gewählt erscheint - "Infotainment"! Die heutige Art Informationen an den Mann zu bringen, die kommerzielle Interessen und Bildung vereinigen soll. Leider hat Infotainment einen entscheidenden Nachteil, er besteht aus nackten Behauptungen. Er biete keine Quellen. Die heutigen Shows über Samurai, jap. Schwerter sowie europ. Berufskrieger des Mittelalters und ihre Waffen, die alle bestehen nur aus toll klingende Aussagen. Wenn man fragt woher die das haben - Fehlanzeige! Die wissen es oft auch selbst nicht. Infotainmet ist halt =/= wissenschaftlich fundierter Bericht. :eek: Und in der Wikipedia treffen wir halt auf diesselbe Methodik. Behaupten und sich nen Quark scheren um die Belege. Ist leider so. Zeitgeist...
KAJIHEI schrieb:
Trotzdem hat der Artikel über Nihonto Fehler drin in größeren Mengen, die scheint man auch nicht ausgerottet zu bekommen.
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Aber wenigstens gibt es dort genug Informationen um den dämlichen Schwertmythen den Garaus zu machen. Ich freue mich über die Tatsache dass z.B. Sachen von Mäder, Clements und Dawson (über die sich gewiss wissenschaftlich streiten lässt) im "Schwert"-Artikel zu finden sind.
 
Naja, ob ich Wikipedia jetzt als "Infotainment" bezeichnen würde?
Stimmt schon, die Parallelen scheinen offenkundig. Es ist halt so (das muss man hier eigtl. nicht betonen): Die große Stärke, dass jeder mitmachen und sein Wissen beitragen kann, ist gleichzeitig die große Schwäche. Aber trifft das nicht, mehr oder weniger, auch auf jedes "Fachforum" im Internet zu?

Und bitte: Wer hat nicht schon über ein ihm unbekanntes Thema mal eben bei Wikipedia recherchiert? Es ist ja so einfach und schnell. Man darf eben nicht den Fehler machen und alles 1 zu 1 glauben/übernehmen. Das ist die große Seuche: copy & paste, scheiß drauf, merkt eh keiner. So wie mit dem x. Vornamen des Herrn zu Guttenberg. :lach: Und ist die Info erstmal raus... Ich weiß schon, ist verständlicherweise sehr beliebt hier, wenn die so Gebildeten im Forum aufschlagen.
Jahresangaben, v.a. bei historischen Themen, sind z.B. auch so Thema. Ja mein Gott, wenn ich es wirklich genau brauche, schau ich in eine zitierfähige Quelle.

Für eine erste Orientierung ist Wikipedia m.A.n. oft brauchbar, zumindest um weitere Begriffe zu finden, mit denen sich weiter suchen lässt und ja, hier und da auch für seriöse Literaturangaben. Deshalb plädier ich dafür, das Ganze selektiv zu sehen und nicht grundzuverteufeln.


Was den "Trend von Wikipedia" in den "jüngeren Publikationen" angeht: Was genau ist gemeint? Zumindest für Fachliteratur/-zeitschriften (das sind die mit den vielen Fußnoten und den wenigen Bildern) kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Es sei denn, man redet von Plagiaten generell, die sind aber 1. nicht neu und 2. wissen die Betroffenen meist ganz genau, woher die das haben. :lach:
 
@Gregorius :
Das ist doch wohl nicht dein Ernst.
Du zitierst mich mit der Aussage"trotzdem hat der Artikel über nihonto Fehler drin in größeren Mengen, die scheint man auch nicht ausgerottet zu bekommen" und dann argumentierst du das solch ein Artikel dazu geeignet ist sachlich Mythen auf der Basis von Fakten zu zerstören.
Willst du damit wirklich Allen Ernstes sagen das man mit einer fehler haften Analyse irgendeinen Beweis führen kann oder ein lediglich kreativ geschriebener Text irgendwelchen ernstzunehmenden widerlegenden Character hat ?:rolleyes:
Nur weil in der Literaturliste auch etwas ernstzunehmender Leutchen wie Dr. Mäder auftauchen, heißt das noch lange nicht das die dort gelieferten Informationen auch korrekt im eigentlichen Artikel umgesetzt werden. Dafür liefert der Abschnitt über nihonto ja den schönsten Beweis. Insdofern ist die Literaturliste als Alibifunktion leider untauglich.

Gruß
Stefan
 
KAJIHEI schrieb:
Daher las zumindest ich es einfach bleiben und rate diesbezüglich auch in Zukunft eher zu einer brauchbaren Bibliothek als zur Wiki betreffs Nihonto.
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Es gibt irgendwo eine brauchbare Bibliothek zum Thema Nihonto?
Vielleicht auch noch für Leute die nicht Japanisch in Wort und Schrift beherrschen (zzgl. Alt-Japanisch)?

Ich habe bisher erst ein brauchbares Buch (durch Zufall unter Metallbearbeitung) in unseren Bibliotheken gefunden.

Gibt es denn wenigstens irgendwo eine Literaturliste mit empfehlenswerten Werken?

Anderenfalls muss ich die Wiki-Artikel mangels anderer Quellen für bare Münze nehmen.

Ciao Sven

Ps.: Die Besserwissermaschine (Spiegel) und jetzt stell dir das mal Herrn Hollmann und dem Thema "Damaszenerstahl" vor...
 
Eine brauchbare Spezialbibliothek gitb es : Tokyoter Schwertmuseum, ansonsten ist man dazu verdammt durch die einzelne Bibis zu tingel und sich Stück für Stück die Sachen einzusammeln.
Alternativ kann man sich auch mal bei erfahrenen Sammlern vorstellig machen ob die einem weiterhelfen können, denn viele haben eine recht umfangreiche Buchsammlung im Regal. ( Der Ehrlichkeit halber muß man aber auch sagen das die meisten nur Einsicht in die Bücher gestatten sie aber nicht mehr ausleihen. Wem einmal ein Band für 300 Euronen dauerentliehen wurde weis warum...)

Gibt es brauchbare englischsprachige Literatur :
Selbstverständlich : Die ganzen alten Tokenbijutsu Hefte, Albert Yamanakas fröhliche newsletter ( über 2000 Seiten Text ohne Bildchen ), die Nihonto-Koza-Bände von Harry Afu Watson übersetzt, das Shin Nihonto no Kantei Nyumon ebenfalls in der Übersetzung von AFU, die Publikation der Comptonsammlung etc.

Wenn mir also so ein Wiki-Fachautor erzählen will es gäbe nichts Englischsprachiges daher die Fehler : Ne, falsches Loch, davon gibt´s genug.

Gruß
Stefan
 
KAJIHEI schrieb:
Du zitierst mich mit der Aussage"trotzdem hat der Artikel über nihonto Fehler drin in größeren Mengen, die scheint man auch nicht ausgerottet zu bekommen" und dann argumentierst du das solch ein Artikel dazu geeignet ist sachlich Mythen auf der Basis von Fakten zu zerstören.
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Ich habe mich auf den Artikel "Schwert" bezogen. Die meisten von mir verlinkten Sachen drehen sich um europäische Schwerter. Und wenn der Artikel Fehler enthält (z.B. der Teil von dem Mythen und Missverständnissen), wird dem Leser trotzdem klar dass die europäischen Schwerter nicht eine Tonne gewogen haben, poliert und auch geschärft wurden. Ziel erreicht. Mir geht es auch nicht um akademische Bildung der Wiki-Leser, sondern um die Entfernung des groben Schwachsinns. Du sieht das ganze eben zu sehr aus deiner fachlichen Nihonto-Sicht.
 
@KAJIHEI Dankeschön!
Über diese Stichworte und das was du anderswo schon geschrieben hast habe ich für die nächsten Jahre erst mal genug in der Queue :rolleyes:

Ciao Sven
 
Gregorios schrieb:
...wird dem Leser trotzdem klar dass die europäischen Schwerter nicht eine Tonne gewogen haben, poliert und auch geschärft wurden. Ziel erreicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Wer, Gregorius, hat denn das zum Ziel gehabt? Ach so, du selbst? Dann sei froh, dass Wikipedia ein von dir erfundenes Problem lösen konnte. Mit Wissen oder gar Wissenschaft hat das nur wenig zu tun.
 
Hab ich gerade mal ausprobiert :Seht mal bei Amazon einfach unter dem Suchbegriff "nihonto" nach : Voila, es beginnt Bücher zu regnen.
Die Kapp Publikationen, das Kantei Dokuhon von Nagayama in englischer Übersetzung von Kenji Mishina etc.
Das Schöne an der Kiste : Alle Bücher im erschwinglichen Preissegment.
Auch wenn ich mich wiederhole : Zu sagen es gibt nichts : Es stimmt einfach nicht.
Wenn man sich nur mal diese wenigen Veröffentlichungen mal in Ruhe durchliest, selbst dann braucht man Wikis Märchenstunde nicht mehr.
Gruß
Stefan
 
Und dann gibt man sein Geld für die Bücher von Yumoto und Lydia Icke-Schwalbe aus...:argw:

Ciao Sven
 
Sven schrieb:
Gibt es denn wenigstens irgendwo eine Literaturliste mit empfehlenswerten Werken?
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Die Frage ist, wer stuft Literatur in "empfehlenswert" und "nicht empfehlenswert" ein? Wer das kann, der könnte auch eine Art "Überliteratur" verfassen, die einzig aus korrekten Angaben besteht. Wer aber traut sich, korrekt und unkorrekt zweifelsfrei auszumachen?
Listen gibt es, den Wert der Literatur muß man aber selbst erkunden.

Sven schrieb:
Und dann gibt man sein Geld für die Bücher von Yumoto und Lydia Icke-Schwalbe aus...
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Auch die muß man erst gelesen haben, um sie selbst einschätzen zu können.

Allgemein trifft auch bei Literatur der Spruch zu: "Für die einen sind es Schokoriegel, für die anderen die längsten Pralinen der Welt."
 
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