Schwertsax

[ingrimmsch]

hat den ein stärkeres material (klingenrücken) nicht eine andere ausdehnung als ein dünneres material (schneide) wenn es heiß gemacht wird?
oder zieht sich das material, sowohl das dünnere als auch das stärkere, beim abschrecken wieder in den ursprungszustand zurück?

 

[U. Gerfin]

Svens Beschreibung ist schon richtig.
Die gewollte Krümmung des japanischen Schwerts beim Härten entsteht dadurch, daß die Schneide martensitisch umwandelt, während er Klingenrücken eben nicht gehärtet wird.
Martensit ist aber die "größte" Modifikation des Stahls. Bei bestimmten Stählen kann der Unterschied gegenüber dem Weichglühgefüge bis zu 1 % betragen.
Das ist ausreichend, um beim Härten die Klinge deutlich zum (dicken) Rücken hin zu verbiegen.
Dazu ist es natürlich erforderlich, daß ein nicht zu kleiner Anteil der Schneide voll gehärtet wird. 3 mm Scheide könnten nie eine massive Klinge nach hinten wegbiegen.
Da gibt es in Japan auch durchaus verschiedene Schulen. Die Schmiede, die nur einen kleinen Teil der Schneide härten wollen, biegen die Klinge bis fast zur gewünschten Krümmung vor.

Die Ausdehnung durch die Wärme allein ist reversibel, zur bleibenden Verformung und Vergrößerung gehört die Gefügeumwandlung.
Warum sollten übrigens dicke Stücke in der Hitze stärker wachsen als dünne ?.

Noch kurz zum Sax: Lange schwere Saxklingen waren im Norden nicht ungebräuchlich. Das ist auch logisch. Eisen und zumal brauchbarer Stahl waren ja relativ selten und teuer. Da verwendete der Bauernkrieger das, was er als Werkzeug ohne hin hatte, eben schwere Haumesser oder leichte Äxte, die im Alltag sehr viel vielseitiger einsetzbar waren, als Schwerter.
Eine schöne Beschreibung des Einsatzes des schweren Sax gibt es in der Beowulf-Sage. Im letzten Kampf des Helden zerbricht sein Schwert am harten Schuppenpanzer des Drachen, mit dem wuchtigen Sax kann er das Ungeheuer aber doch zur Strecke bringen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[ingrimmsch]

Danke für die antwort.
Aber das dicke stücke stärker wachsen als dünne hatte ich nicht behauptet.

Sagatexte geben meiner Meinung nach nichts her, oder wo sind die Drachen gefunden worden die du meinst? :lach:

Das stabile Arbeitssaxe stich-stabiler als hohlgekehlte Schwerter sind würde ich dennoch sofort unterscheiben.

 

[gast]

die drachen werden reglmässig gefunden..

dinosaurier

die wurden damals auch schon gefunden und als drachen deklariert...!!

 

[ingrimmsch]

schon klar, die "drachen" waren aber schon tot.

bei den saga texten bekommt der "held" auch immer ein schwert in die hand mit dem er seinen gegner enthauptet hat, selbst wenn der gegner sich tot gelacht hat weil er ein schwert und sein vermeintlicher enthaupter nen sack voll haselnüssen zum werfen hatte.

das nennt man: der sieger schreibt die geschichte....

also lieber funde analysieren, replizieren und schauen was damit geht, bzw. in kombination mit anderen ausrüstungsgegenständen testen.

 

[AchimW]

hat den ein stärkeres material (klingenrücken) nicht eine andere ausdehnung als ein dünneres material (schneide) wenn es heiß gemacht wird?

Danke für die antwort.
Aber das dicke stücke stärker wachsen als dünne hatte ich nicht behauptet.

Sondern was?

Das stabile Arbeitssaxe stich-stabiler als hohlgekehlte Schwerter sind würde ich dennoch sofort unterscheiben.

Ja sicher. 'Ne Stange ist ja auch stabiler als ein Rohr gleicher Stärke, nicht wahr? Deswegen macht man alle Konstruktionen die was halten sollen ja aus massiven Materialien und niemals aus Rohren, oder?

 

[ingrimmsch]

Sondern was?




Ja sicher. 'Ne Stange ist ja auch stabiler als ein Rohr gleicher Stärke, nicht wahr? Deswegen macht man alle Konstruktionen die was halten sollen ja aus massiven Materialien und niemals aus Rohren, oder?

ich habé nirgends behauptet das sich särkeres material mehr ausdehnt als dünnes, ich habe lediglich gefragt ob sich materialien unterschiedlicher stärke nicht unterschiedlich stark ausdehnen.

was du mit deinem stangen-rohr vergleich willst verstehe ich nicht.

bei einem stich mit einem hohlgekehltem schwert mit einer klingenlänge von 75 cm ist die gefahr das die kraft zur seite ausbricht, sprich das die klinge sich biegt, eher vorhanden als bei einem arbeitssax mit einer klingenrückenbreite von 10 mm und ner klingenlänge von 40 cm.

da ich das ganze auch schon in der praxis getestet habe ist das nicht eine an den haaren herbei gezogene theorie.
und nein, es waren keine stumpfen dekowaffen, sondern scharfe repliken von waffen des zeitraumes von 300-1100 nach chr.

 

[U. Gerfin]

Zum Beitrag 23:
Man sollte alle Quellen nutzen, die einem zur Verfügung stehen-natürlich mit Verstand.
Nehmen wir Dein Beispiel mit den Sagatexten.
Die würde ich als historische-auch technische- Quellen sehr ernst nehmen.
Sie sind in Island grob gerechnet ab 1000 n.Chr. niedergeschrieben worden und behandeln -oft mit größtem Realismus- Zeitgeschehen.
Die Verfasser der Sagas schrieben auf, was noch lebendige Tradition war und von den Zeitgenossen noch erinnert wurde.
Märchenhafte Züge kommen da so gut wie nie vor, dichterische Übertreibungen schon, aber in vernünftigen Maßen.
Wenn z.B. in der Njalssaga besondere Waffen geschildert werden, etwa Skarphedins Axt oder Gunnars Hellebarde, so kann man davon ausgehen, daß es exakt diese Waffen gegeben hat.

Ein anderes Kapitel sind Sagen, die teils rein mythisch und märchenhaft sind, teilweise auch historische Personen und Geschehnisse ins Märchenhafte verklären.

Auch das wird oft noch buchstäblich genommen, wie die verschiedenen Nachschmiedeversuche des Schwerts Mimung zeigen.

Natürlich glaubt niemand wirklich, Sigurd habe mit dem neu geschmiedeten Schwert Gram den Amboß gespalten und Beowulf hat natürlich weder mit einem Drachen noch mit einem Dino gekämpft.

Wenn in seiner Sage aber erzählt wird, er habe mit seinem Sax ein Ungeheuer getötet, an dessen Panzerung sein Schwert zerbrochen war, kann man daraus entnehmen, daß es den schweren Sax als Waffe gab und man ihn in seinem Einsatzbereich als massives Werkzeug und kraftvolle Waffe schätzte. Insofern kann man der Überlieferung schon trauen: Die Menschen, die Sagenhaftes aufschrieben oder meinetwegen teilweise auch erfanden, wußten, wovon sie redeten, wenn es um Waffen ging. Sie haben die Waffen und ihre Wirkung ja noch aus der Praxis gekannt.

Daß ein langer und schwerer Sax ein furchtbare Hiebwaffe war, ergibt sich allein aus der Dimension.

Parcius ista viris...

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[AchimW]

ich habé nirgends behauptet das sich särkeres material mehr ausdehnt als dünnes, ich habe lediglich gefragt ob sich materialien unterschiedlicher stärke nicht unterschiedlich stark ausdehnen.

Die Frage war im Kontext durchaus so gestellt, dass man sie als Behauptung annehmen konnte. Aber das habe ich wohl falsch gesehen, sorry.

was du mit deinem stangen-rohr vergleich willst verstehe ich nicht.

Dann solltest Du Dich mal informieren. Dabei wird dann auch gleich klar, warum Mutter Natur unsere Knochen beispielsweise als Röhren und nicht als massive Stangen ausgeführt hat. Oder warum Doppel-T-Träger so stabil sind wie umfanggleiche und daher viel schwerere massive Barren. Oder warum man zur Stabilität Sicken in Bleche macht. Das Stichwort ist Flächenträgheitsmoment, falls Du danach suchen magst. Beim Schwert mit Hohlkehlen nimmt die Stabilität dadurch enorm zu.

Dass man eine 2 - 3 mm dünne Schwertklinge auch mit Hohlkehle nicht mit einem 10 mm dicken Barren vergleichen kann ist natürlich dennoch klar. Allerdings nicht nur in Sachen Stabilität sondern auch in Sachen Handling. Deshalb sind die Einen (die Saxe) zugunsten der Anderen (der Schwerter) ja dann auch verschwunden.

Zudem betrachte bitte einmal die waffentechnische Entwicklung. Die dicken Saxe waren eine geschichtlich eher frühe Erscheinung und erstens selten, zweitens kurz und drittens für den Hieb konzipiert. Die Saxe, die als Stichwaffen gebaut waren, waren deutlich länger, dünner und, natürlich, spitzer. Und wie schon erwähnt, die Saxe verschwanden dann ja im Großen und Ganzen von der (geschichtlichen) Bildfläche zugunsten längerer, leichterer und sicher nicht weniger stabiler und zudem für Hieb und Stich geeigneter Schwertklingen. Als Literatur empfehle ich Herbert Westphals "Franken oder Sachsen - Untersuchungen zu frühmittelalterlichen Waffen. Studien zur Sachsenforschung, Band 14". Da wird einiges klarer. Auch, das die Arbeitssaxe mit 10 mm Rückenstärke zum Stich nicht sonderlich geeignet waren.

 

[ingrimmsch]

ich meinte den stange-rohr vergleich in bezug auf schwerter, bzw. saxe.
in bezug auf gerüste, knochen etc. war mir das schon bewußt.

ich stelle mir schon vor das man mit nem sax mit einem 10mm rücken recht böse zustechen kann, weil ein wegbiegen der klinge nahezu ausgeschlossen ist.
auch ist eine kürzere klinge im stich deutlich leichter ins ziel zu führen als ein doppelt so langes schwert. mit sicherheit auch aus dem grund das eine kürzere klinge eine geringere entfernung zu gegner verlangt.:lach:

@ U. Gerfin
das ist natürlich wieder ne "geschmacksache" ob man die sagatexte als seriöse quellen heranzieht oder nicht.

wie schon erwähnt würde ich die funde analysieren, replizieren und sehen was damit anzufangen ist, seien es waffen, gegenstände aus dem haushalt oder werkzeuge.
da kommt dann bei mir der praktiker, bzw. handwerker durch.
hat man die fähigkeiten eines schwertes, eines saxes oder einer axt ausgelotet kann man natürlich sein ergebnis mit den saga texten vergleichen und sagen, da hat der schreiber maaßlos übertrieben oder eine realistische szene beschrieben.

EDIT: um wieder etwas näher an das eigendliche thema zu kommen, kennt ihr noch andere waffen die vom grundsatz her den sogenannten "Schwertsaxen" ähnlich sind?

was ich schon kenne sind die skandinavischen, die irischen, ein magyarischer und ein merowingischer fund.
ich rede halt von den einschneidigen schwerter, sprich mit knauf und parier.

 

[U. Gerfin]

Hermann Haedicke beschreibt in seinem um 1900 erschienenen Buch " Die Technologie des Eisens" den sogenannten Sackhauer als Exportartikel für die spanischen und portugiesischen Kolonien.
Es handelt sich dabei um Buschmesser in den verschiedensten Formen und der Name leitet sich von "Hausax" ab.
Hier schließt sich sozusagen ein Kreis.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[kababear]

hi achim..

bitte schau dir nochmal die formeln bei wiki zum widerstandsmoment und zum Flächenträgheitsmoment an..

aus der tradition heraus werden nämlich flächen, die nicht da sind von der umfassenden kontur abgezogen

bei gleichem gewicht (was bei längeren klingen oder größeren strukturen durchaus relevant ist) sind hohle oder gekehlte profile im vorteil, da gewichtsbezogen die momente größer sind..

wir können den versuch mit rohr und vollmaterial gleicher kantenlänge aber gerne bei einem forumstreffen praktisch ausprobieren