Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

[Schnorchel]

Ich habe mich nach langer Suche für ein Shigeki Hocho Kuro von DICTUM entschieden, und es heute erhalten. Es ist ein Gyuto mit 155 mm Länge und entspricht vom Aussehen und der Form meinen Vorstellungen. Ich bin kein Hobbykoch, aber ich koche jeden Tag frisch, viel Gemüse, gerne auch Fisch, daher fiel die Wahl auf dieses Messer:

Über die Qualität der Schneide kann ich mich nicht beklagen, sie entspricht genau meinen Vorstellungen. Allerdings irritiert mich die Qualität des Griffstücks: Das Birkenholz zeigt auf beiden Seiten einen Riss, außerdem liegt das Griffstück nicht gleichmäßig an die Schneide an, sondern unten hat es zur Schneide mehr Zwischenraum:

Zwei Fragen:

1. Shigeki war mir jetzt eigentlich, so vom Lesen, eher für gute Qualität bekannt. Ist das ein Ausreißer oder erwarte ich zu viel?
2. Angeblich soll das Messer handgemacht, mithin auch die Klinge handgeschmiedet worden sein, natürlich mithilfe einer Maschine und nicht mit reiner Körperkraft. Doch ist das wirklich realistisch, dass sich der Meister für 92 € hinsetzt und die Klinge schmiedet, oder machen das andere Leute und er graviert nur seinen Namen ein?

 

[Bukowski]

Die Klinge besteht außen aus mehrlagigem Edelstahl, der beidseitig maschinell auf den Schneidkern aus VG-10 Stahl aufgeschweißt wird. So entstehen riesige Stahlbleche (Damastlaminat), aus denen die Messerrohlinge ausgestanzt, maschinell geschliffen ("stock removal") und geätzt werden. Geschmiedet im klassischen Sinne ist da nichts.

Der Griff besteht aus verpresstem Schichtholz, das mit Kunstharz imprägniert wird.

Es handelt sich also um ein industriell hergestelltes Messer. Das entbehrt zwar der romantischen Vorstellung eines hammerschwingenden Altmeisters, sagt aber zunächst einmal nichts über die Eignung des Messers als Schneidwerkzeug aus. Messer, die im stock removal Verfahren hergestellt werden, sind in ihren Schneideigenschaften keinesfalls generell schlechter als geschmiedete Klingen.

Bei dem Preis kann man oftmals leider nicht mehr viel erwarten, die Risse überraschen mich daher nicht wirklich. Akzeptieren würde ich persönlich sie aber nicht. Ich habe einige Messer mit Schichtholzgriffen (auch günstigere) und keines hatte Risse im Auslieferungszustand.

 

[Schnorchel]

Danke für die Beschreibung des Herstellungsvorganges. So hatte ich das auch erwartet – und bei dem Preis stört mich das auch nicht, dafür sind mir dann Aussehen und Materialbeständigkeit bzw. Qualität wichtiger.

Allerdings ist es irritierend, weil Messer von Shigeki nicht so beworben werden. Man sieht auch keine Videos von Maschinen, die das Messer herstellen, sondern Videos und Fotos von einem japanischen Schmied namens Shigeki, der mit einer Schmiedemaschine die glühenden Rohlinge für die Schneide formt. DICTUM hat meine Anfrage explizit damit beantwortet, dass die Messerserie ›Shigeki Hocho Kuro‹ handgeschmiedet sei und jede Klinge die eingeritzte Signatur des Schmiedes trüge. Das bedeutet für mich als Laie eigentlich, dass eine Umformung des fertigen Rohlings stattgefunden haben muss und das Messer nicht bloß zu Ende geschliffen und dann graviert wurde.

 

[Bukowski]

Videos und Fotos von einem japanischen Schmied namens Shigeki, der mit einer Schmiedemaschine die glühenden Rohlinge für die Schneide formt.

Das ist der Nimbus, mit dem japanische Messer verkauft werden. Vielleicht hat der Hersteller auch Serien mit geschmiedeten Messern, das weiß ich nicht, aber diese aufjedenfall nicht.

DICTUM hat meine Anfrage explizit damit beantwortet, dass die Messerserie ›Shigeki Hocho Kuro‹ handgeschmiedet sei und jede Klinge die eingeritzte Signatur des Schmiedes trüge.

Messer sind für Dictum nur ein kleiner Vertriebszweig, dementsprechend fragwürdig sind teilweise die Informationen (z.B. werden auf der Homepage Nakiris als Usubas bezeichnet). Dass sich für 92€ Endverbraucher-Preis kein Schmied hinstellt und ein Damastmesser zusammendengelt ist halt auch irgendwie klar. Das Kanji wird in den Stahl eingeschlagen, dazu muss man das Messer nicht geschmiedet haben.

Das bedeutet für mich als Laie eigentlich, dass eine Umformung des fertigen Rohlings stattgefunden haben muss

Der Stahl erhält ja auch eine andere Form vom Hersteller, er wird ausgestanzt und geschliffen

 

[Schnorchel]

Ich habe es wegen dem Mangel jedenfalls nun wieder eingepackt und dasselbe neu bestellt, in der Hoffnung, dass das neue Messer diesen Mangel nicht hat

Ich hoffe, dass das nicht zu sehr abseits vom Thema ist (sonst eröffne ich ggf. ein neues, ich habe nämlich nichts gefunden), aber wie sieht es von den Messern von 'Shigeki Tanaka' bei scharfesjapan.de aus? Ist das derselbe Shigeki wie bei DICTUM? Angeblich sind auch diese Messer handgefertigt, aber 149,00 € für ein Allzweckmesser mit 15 cm sind jetzt nicht besonders teuer. Für mich ist das alles etwas undurchsichtig

 

[Bukowski]

Ich glaube, das sind die selben Herstelle, würde mich sehr wundern, wenn nicht. Du kannst auch die Kanjis vergleichen um sicher zu gehen

Ich würde mir in der Preisklasse nochmal folgende Hersteller / Messerserien ansehen, bevor ich wieder zu Shigeki greife:
- Tadafusa / Arata,
- Shiro Kamo / Shinko Seilan AS / Black Dragon / Eden Kanso
- Yoshikane
- Wakui V2

 

[Rudi_57]

Servus,
nur ein paar Sachen zur Klärung
Shigeki ist ein vollkommen üblicher japanischer männlicher Vorname, Hocho ein genau so üblicher Familienname.
Im Japanischen wird, anders als in vielen anderen asiatischen Sprachen, der Vorname zuerst genannt. Z.B. Im Chinesischen steht
der Familienname vorne. Es gibt in Japan (ich war als Jugendlicher drei Jahre, später nochmal zwei Jahre dort)
wie bei uns in Bayern die Sitte des Hausnamens, unter dem (aufm Dorf heute noch) die Leute bekannter sind, als
unter dem echten Familiennamen. (der BaywaSepp ist der Josef Kastenhuber, der bei der BayWa arbeitet)
Shigeki Hocho kann also durchaus ein Shigeki sein, der für die Hocho's arbeitet, wenigstens nach japanischem Verständnis.
Eine Familie Hocho hat in Japan einen sehr großen Messervertrieb.
https://www.hocho-knife.com
Die bieten auf ihrer Webseite links auch interessante Informationen auf Englisch. (Bild mit der jap. Flagge anklicken)
Die bewerben die meisten ihrer Messerlinien und Schmiede als 'made with finest Japanese technology'.
Damit meinen die natürlich nicht den Schmied am Amboss, sondern die CNC - Maschine, Lasercutter, usw.

Löhne/Gehälter/Preise liegen in Japan absolut auf deutschem Niveau, die Lebenshaltungskosten sind teils astronomisch.
KEIN Mensch kann da ein Damastmesser für 92 € von Hand schmieden, und dann auch noch nach Europa transportieren.

Schau Dir doch mal diesen Fred an, ist zwar ein paar Jahre alt, aber gut:
https://www.messerforum.net/showthr...ntierung&highlight=K%FCchenmesser+%DCbersicht

Gruß, schön Sunndooch,
Rudi

 

[Bukowski]

Dictum schreibt hinter jeden ihrer japanischen Messerhersteller das Wort "Hocho", soweit ich weiß bedeutet das auch soviel wie "Kochmesser".

 

[Rudi_57]

Servus Bukowski,
da gibt es jede Menge japanische Worte, die sich japanisch ausgesprochen fast gleich anhören
mir fallen jetzt hoho, honcho, hancho, houzhou ein, in der Transkription der kanji (Schriftzeichen)
fällt da für uns Europäer vieles hinten runter.
Aber jetzt wirds OT..
Rudi

 

[tiffel]

Wo hast du das denn her, dass die Webseite https://www.hocho-knife.com
von der Familie Hocho stammt? Hocho ist halt das japanisch Wort für die japanischen Küchenmesser. Dann wären ja die Tosa-Hocho von der Familie Hocho aus der Provinz Tosa. Sind sie aber nicht.

Und das Messer oben ist meines Wissens schon von dem bekannten Schmied Shigeki Tanaka bzw. dessen Werkstatt, Manufaktur. Auf anderen Seiten werden nämlich genau diese Messer als von Shigeki Tanaka stammend bezeichnet. Und was heißt schon handgeschmiedet. Der Begriff ist sehr dehnbar. Wieviel "Hand" und wieviel "Schmied" drinsteckt, ist ja auch müßig. Jedenfalls wird der Damast nicht von Hand gedengelt. Man kann sich auch an 5 Fingern abzählen, dass bei den Massen der Messer die in verschiedenen Shops angeboten werden, das Messer nicht sehr viel Shigeki abgekriegt haben kann. Bei Shiro Kamo ist das aber auch nicht anders. Der Käufer kauft eben auch die Vorstellung von einem japanischen Schmied, der mit dem Hammer ein glühendes Stück Eisen bearbeitet.

Das Messer hätte ich auch zurückgeschickt, wenn da nämlich Feuchtigkeit drankommt, weißt du nicht wie es sich verzieht und ob der Riss noch größer wird. Lieber gleich reklamieren, dann ärgert man sich später auch nicht darüber, dass man es hätte tun sollen.

 

[DHO]

Hallo Gemeinde,

ich würde wirklich gerne mal eine Diskussion führen was Qualität nun wirklich ist. Hier gibt es eine Mengen von Beiträgen wo Qualitätsansprüche gestellt werden die in lächerliche abgleiten. Wenn ich mir ein Produkt kaufe bin ich mir auch bewusst das es Materialbedingte Eigenschaften zeigt. Holz ist ein Naturprodukt und weist eben unter Umständen solche Erscheinungen auf. Auch wenn das Produkt ohne diese Erscheinung die Fabrik verlässt kann das durchaus auch später auftreten. Wenn man das absolut nicht will dann muss man eben eines mit aufgespritztem Plastikgriff kaufen.

DHO

 

[Schnorchel]

Holz ist ein Naturprodukt, aber entsprechend aufwendig wird es verarbeitet. Dass solche Risse einfach so auftreten, obwohl das Messer nie benutzt und nie nass wurde, würde ich eher für ungewöhnlich halten.

 

[safferli]

Dictum schreibt hinter jeden ihrer japanischen Messerhersteller das Wort "Hocho", soweit ich weiß bedeutet das auch soviel wie "Kochmesser".

Das ist korrekt: https://www.jlect.com/entry/2899/hocho/

EDIT: Hocho ist die Kyushu Dialekt Variante. Die Standardjapanische ist Houchou; gerade für westliche Ohren ist da oft wenig Unterschied zu Hoochoo (zwei lange "o") zu hören, was dann wiederum auch als Hocho transkribiert werden könnte.

Kochmesser heisst 包丁, "houchou", wer mal hören möchte wie das im Original klingt kann hier eine Hörprobe (auf "play audio" klicken) sich anhören.

 

[tiffel]

Holz ist ein Naturprodukt. Dieser Griff ist aus Schicht-Birkenholz, also aus einem Holzverbundwerkstoff. Folglich sind Risse und Fehler nicht der Natur anzulasten. Wenn man schon einen Verbundwerkstoff wählt, sollte dieser auch fehlerfrei sein.

 

[Schnorchel]

Das zweite Messer war dann vom Griffstück in Ordnung. Nun hatte ich dann das kleinste der Reihe von DICTUM gekauft, hier erneut das Problem mit dem Griffstück:

 

[güNef]

Servus,

wenn mir das einmal mit einem Händler passiert und er mir nicht den Eindruck vermitteln kann, dass es sich um einen einmaligen Ausreißer handelt, dann suche ich mir Alternativen. Es gibt Onlinehändler, die schauen noch in die Schachtel und versenden solche Messer erst gar nicht, bzw. machen darauf Aufmerksam, wenn es sich um das letzte verfügbare Exemplar handelt und gewähren eventuell einen Nachlass, wenn ich einen Riss akzeptiere .

Wenn das jetzt schon einmal passiert ist und du einen Austausch bekommen hast, wieso hast du nicht einen kurzen Text mit der Bitte einer optischen Überprüfung vor dem Versand bei der Bestellung abgegeben um eine erneute Reklamation zu vermeiden um so den Verkäufer vorzuwarnen, dass du wieder reklamieren wirst? Ich hätte den Händler auf meine jetzt berechtigt kritische Haltung hingewiesen und um ein Foto oder eine Überprüfung gebeten, um mir den Ärger zu ersparen.

Es ist ja nicht zielführend die Mängel hier zu zeigen um dann erneut dort zu bestellen und wieder in die gleiche Situation zu kommen, da hab ich das Gefühl, dass sowohl du als auch der Händler ihren Gewohnheiten treu bleiben.

Gruß, güNef

 

[Schnorchel]

Ich habe in beiden Fällen den Händler durchaus über das Problem informiert und das Messer nicht wortlos zurückgeschickt

Beim zweiten Mal nunmehr mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass es eben nun das zweite Mal vorkam und offenbar ein generelles Problem der Serie darstellt. Beim ersten Mal hatten weder ich noch der Händler dringenden Anlass zu denken, dass das offenbar häufiger vorkommt, diesmal wäre jedoch vonseiten des Händlers auch der Restbestand zumindest vor Versand zu überprüfen. Insoweit kein Vorwurf an DICTUM, eher an den Hersteller Shigeki. Scheinbar wird bei einigen japanischen Herstellern kein großer Wert auf das Griffstück gelegt, wodurch ein Messer trotz guter Klinge insgesamt entwertet wird. Das ist schade, weil das Griffstück an sich recht gut verarbeitet ist, ebenso die Klinge. Aber wenn von drei Messern zwei nicht stimmig sind, sinkt das Vertrauen.

wieso hast du nicht einen kurzen Text mit der Bitte einer optischen Überprüfung vor dem Versand bei der Bestellung abgegeben um eine erneute Reklamation zu vermeiden um so den Verkäufer vorzuwarnen, dass du wieder reklamieren wirst?

Das wäre im Nachhinein betrachtet wirklich besser gewesen (wenn das bei DICTUM überhaupt funktioniert, das kann ich gerade nicht sagen). Ich hatte nur einfach nicht damit gerechnet, dass das ein Serienproblem zu sein scheint.

Ich habe letztlich ein Wüsthof-Classic-Gemüsemesser als Ersatz bestellt, weil ich keine Lust habe, noch einmal ein Messer zurücksenden zu müssen.

 

[Schnorchel]

DICTUM hat mir das kleine Shigeki dann leider noch einmal geschickt, obwohl ich 'Gutschrift' angekreuzt hatte.

Auf den ersten Blick fiel mir etwas auf, das ich schon kenne und das bei DICTUM vor Versand offenbar wieder nicht auffiel, obwohl der Fehler mittlerweile bekannt ist:

 

[tiffel]

Oben hast du geschrieben du hättest ein Wüsthof als Ersatz bestellt, warum schicken die dir denn jetzt nochmal ein Messer und nochmal eines mit Riss. Der Riss ist zwar haarfein, aber wenn man schon zweimal Reklamiert hat, ist doch klar, dass man dort besonders draufschaut.
Brief beilegen, den man nicht ignorieren kann.

Meines Erachtens liegt das an der Konstruktion. Klinge und Schlitz müssen absolut genau stimmen, sonst gibt es entweder zwischen Klinge und Griff einen Spalt oder die Klinge spaltet eben den Griff. Kann auch sein, dass das Holz arbeitet. Ein Spalt wäre besser zu verfüllen. Bei einem Vollerlgriff mit zwei Griffschalen, gibt es dieses Problem nicht. Würde der Erl (Halberl angenommen) unten ganz durchgehen, würde sich das Holz vorne ganz wenig biegen. Wenn unten ein Stück Holz übrig bleibt geht das nicht. Wenn die Niete das Holz oben dann an die Klinge zwingt, gibt es unten einen Riss.

 

[Schnorchel]

Oben hast du geschrieben du hättest ein Wüsthof als Ersatz bestellt, warum schicken die dir denn jetzt nochmal ein Messer und nochmal eines mit Riss. Der Riss ist zwar haarfein, aber wenn man schon zweimal Reklamiert hat, ist doch klar, dass man dort besonders draufschaut.
Brief beilegen, den man nicht ignorieren kann.

Ich denke mal, das war ein Versehen, weil ich eindeutig Gutschrift angekreuzt hatte. Aber auch so habe ich nicht das Gefühl, als würde man bei DICTUM viel von dem lesen, was der Kunde schreibt. Es kommt immer eine Standardantwort