"singende" Klingen

[moonsoo]

Mal eine Frage an Interessierte :
Ich hatte vor Jahren ein interessantes Gespräch mit einem
Schwerterfreak aus Korea (ich bin selbst Koreaner)und der behauptete :
die effektivsten Schwerte kamen früher aus China.
Und zwar soll es Schmiede gegegeben haben, die es schafften, zwei gegensätzlich spannungaufbauende Klingen so zu verschweißen, dass die Spannung erhalten bleibt.
D.h. , sobald dieses Schwert anfängt zu schwingen, je höher die Frequenz desto besser die Schneidleistung denke ich mal, und das Teil geht durch alles , wie Butter.

Ist dass alles ins Reich der Legenden and Fantastereien einzuordnen oder gibt es einen reellen Hintergrund ?
In Europa gibt es ja auch ähnliche Legenden und wie viele schon zu recht behauptet haben, an jeder Legende gibt es einen wahren Kern.
So ein dummes Elektromesser vibriert nur mit 50 Hz und schneidet recht ordentlich, oder?
So eine singende klinge könnte es auf 13 bis 20 KHz bringen .
Ach ja, die Singende klinge hatte doch der allseits geschätzte Prinz Eisenherz , oder?
Und wenn ich mich nicht täusche, ging diese Klinge laut der Sage durch alles Rüstungen und Schilde als ob sie nicht vorhanden wären.

 

[El Dirko]

Ohne dieses wirklich schöne Thema abwürgen zu wollen. (Mich würde mehr über die Legenden interessieren.)

IMHO müßte die Schwingung spätestens wenn die Klinge etwas eingedrungen ist fast schlagartig sowohl in der Frequenz als auch der Amplitude abbauen das ein Effekt nahezu ausbleiben sollte. Bei deinem Beispiel dem Brotschneider wird dagen ständig Energie zugeführt um die Säge in Gang zu halten.

Hast du das selber erdacht oder hast Du andere Anhaltspunkte? Vieleicht ist mit Singenden Klingen eher das Verhalten der Klingen beim Schlagen gemeint.
Gruss
El

 

[kababear]

ich hoffe mla, ich habe das jetzt richtig verstanden:

ein schmied nimmt 2 "schwerthälften" und schmiedet die so zusammen, dass sie unter spannung stehen (beide hälften "wollen sich nach aussen biegen"). durch diese herstellungsweise kann das schwert mit sehr hohen frequenzen schwingen und ist so effektiver.

wenn dass deine aussage war würde ich sagen: legende

1. wenn ein messer/schwert geschmiedet wird, werden unregelmäßig spannungen in das material eingebracht, die jedoch um härteverzug/-risse zu vermeiden durch ein glühen des geschmiedeten rohlings abgebaut werden
2. jeder stahl, der einer erregerfrequenz ausgesetzt wird, fängt an zu schwingen. allerdings erhöht das die schnittfreudigkeit nicht wirklich.
3. sollte man es schaffen, eine klinge mit derartiger spannung zu bauen wird sie spätestens beim abschrecken der klinge an der nahtstelle oder einem anderen gefügebezogenen schwachpunkt aufreißen => ausschuss (hatte da ein sehr interessantes gespräch über stickstoffgealterte dreilagenklingen mit mathias burger beim gefreeser treffen..)

allerdings würde ich für eine entgültige beurteilung auf unsere (damast-)schmiede warten

 

[moonsoo]

Nun ja, fundierte, wissenschaftliche Beweise liegen nicht vor.
Mein Kollege hat ja auch behauptet, dass es jetzt auch keiner mehr hinkriegt.So ähnlich , wie vor einigen Jahren die Kunst in Europa verloren ging, Wootz ordentlich herzustellen.
Mittlerweile gibt es wieder Wootz.(Roselli ist da wohl einer der Anbieter)
Ich fand die Idee dahinter recht intressant, liegt wohl daran, dass ich vor vielen Jahren mal ein echter Rollenspieler war und auch mal Cyberpunk gespielt habe.Die Vibroklingen lassen grüßen.
Muß ich mich schämen, so ein Spielkind gewesen zu sein(laut meiner Freundin bin ich immer noch eins).
Das mit der ständigen Energiezufuhr ist ein Argument.
Aber mein Kollege meinte wohl , sobald man die Klinge zieht,schwingt sie und bei jedem Aufeinandertertreffen auf eine relativ harte Oberfläche, würde der Schwingung weitere Energie zuführen, oder?
Übriegens so eine Frequenz jenseits der 13 KHz dürfte, für die meisten, nicht mehr so ohne weiteres wahrzunehmen sein.

Ich hätte auch nichts dagegen mich hier mal mit irgendwelchen Legenden auseinanderzusetzen.(ich hoffe damit keinen zu nerven)
Ersten spiegeln sie das Wunschdenken der Menschheit wieder,
zum anderen gibt es hin und wieder auch einen wahren Kern, um den diese Legenden "gesponnen " wurden.



" Es gibt Leute die behaupten, kein Mensch könne 2,50 überwinden ohne hilfsmittel, wie z.B. Stab, weil dies ein olympischer Rekord wäre.
Stimmt, solange die Leute mit einem Bein abspringen ! Gelle!"

Oder wie die Amis sagen, sehen heißt glauben !

 

[Armin II]

Ist ja wohl ein Märchen. Was hat schwingen mit Spannungen im Material zu tun? Schau mal ins Physikbuch! Abgesehen davon: 2 gegensätzliche Spannungen ergeben ja im endergebniss wohl null. Und wie die vor dem Verschweissen vorhandene Spannung nach dem Feuerschweissen noch vorhanden sein soll ist mir auch rätselhaft, da da ja noch einige Glühzyklen folgen.

 

[moonsoo]

Ich denke mal das Schwingung extrem viel mit Spannung zu tun hat !
Nimm mal eine Gitarrenseite und behaupte nochmal, dass Spannung und schwingung nichts miteinander zu tun haben .


Die ganzen Einwände, dass man die Spannung nicht aufrecherhalten kann, stimmen ja auch, sonst gäbe es solche Klingen ja auch .
Vielleicht konnte mann die beiden Klingenhälften ja auch mit einander "verbinden" ohne zu verschweißen .
Ich weiß es nicht, war nur ein netter Aspekt.

@ArminII
Die Klinge vibriert nicht von alleine, sondern evtl. mit eine ganz anderen Frequenz als Klingen die nicht unter Spannung stehen.


Wenn einer mehr weiß, würde mich das echt freuen.

 

[El Dirko]

@ Armin
Schlechte Laune, oder was?
Soweit ich weiss baut man z.T. so Uhren (Feder, Gewicht, Feder). Im Gleichgewicht hebt sich die Spannung auf, aber wenn man es antippt und dann konnstannt Energie zuführt schwingt es wunderbar. Das erinnert schon stark an die beschriebene Idee mit zwei unter Spannung stehenden Halbklingen! Das dies schwierig oder auch nicht baubar ist kann ja nun nicht jeder wissen.

Trotzdem würde die Klinge im Material so stark gedämpft werden das da nichts mehr schwingt, dein Klavierseitenbeispiel zeigt das auch sehr gut moonsoo.

Kann es sein das mit Schwingen/singen der Klinge einfach gemeint ist das eine hochfrequent sirrende Klinge härter bzw. steifer ist? Das könnte man doch als Qualitätsmerkmal sehen, vieleicht kommt daher ein Teil solch einer Legende.

 

[moonsoo]

@Armin, sorry.
Etwas miese Laune habe ich leider auch, hat aber nichts mit dem Forum zu tun sondern mit den absoluten DAU`s die heute bei mir aufschlagen.

Nun das mit den Qualitätsmerkmal könnte wirklich hinhauen.
Scheint wohl wieder ein Rätsel für die Zeitmaschine zu sein.

 

[Haider]

Schwingungen werden beim Schwertbau - zumindest von guten Schmieden - schon berücksichtigt. Allerdings vor allem aus dem Grund, das sowohl am Hauptschneidpunkt (ca. 2/3 der Schwertlänge) und am Griff keine oder sehr geringe Schwingungen auftreten wenn man gegen das Schwert schlägt bzw. damit schneidet. Den oben genannten Fall halte ich für Unsinn. Zumindest habe ich noch nirgends davon gehört.

 

[luftauge]

An den Schwingungen muß wohl was dran sein.
In Solingen letztes Jahr hat dieser Schwedische Schwertschmied (Peter Jonsson ???) für einige Interessierte mal seine Schwerter zum Schwingen gebracht und recht intensiv über das Phänomen berichtet.

Ich hab es nur aus der "Ferne" beobachtet - kann es sein, dass es um ein Qualitätsmerkmal "gründliche Arbeit erkennbar am Klang" ging ?
Ich weis auch nicht mehr, ob es verschweisste Klingen ähnlich Damast oder "Mono"-Klingen waren.

Manchmal kann man Verarbeitungsfehler am Klang erkennen, wenns es nicht sauber klingt, ist irgendein Fehler vorhanden, genau wie bei einer Kirchenglocke.

Gruß Andreas

 

[kababear]

durch das in schwingung versetzen kann man schmiede- und sonstige verarbeitungsfehler erkennen, da risse dafü führen, dass der klang nicht "sauber" ist. (wer eins zu hause hat, kann ja mal sein "one-pice"-stück von CR mit nem holzstück anschlagen. allerdings muss man es dabei am fangriemen hochheben)

 

[Seelenfeuer]

Hi Dirko!

Kann es sein das mit Schwingen/singen der Klinge einfach gemeint ist das eine hochfrequent sirrende Klinge härter bzw. steifer ist?

Würde hinkommen, denn steifere Systeme haben höhere Eigenwerte, wenn mans systemtheoretisch betrachtet.

Grüßle, SF

 

[Morpheus]

Original geschrieben von moonsoo

Und zwar soll es Schmiede gegegeben haben, die es schafften, zwei gegensätzlich spannungaufbauende Klingen so zu verschweißen, dass die Spannung erhalten bleibt.
D.h. , sobald dieses Schwert anfängt zu schwingen, je höher die Frequenz desto besser die Schneidleistung denke ich mal, und das Teil geht durch alles , wie Butter.

Es gibt einen Film, in dem ein solches von Dir beschriebenes Schwert vorkommt:
'Tiger & Dragon' (Deutscher Titel)
oder
'Crouching Tiger, Hidden Dragon' (Englischer Titel)

Hier ist ein Link zum Film.

Schneidige Grüße

Marc

 

[moonsoo]

Ist auf jedenfall ein Superstreifen !
Aber leider nur ein Film.
Aber da "muß" doch was dran sein , oder ?

 

[Hersir]

lol da ist IMHO genausoviel dran, wie an dem schwert im fluss, das eine feder durchschnitten hat.........

 

[moonsoo]

Genau !
Das will ich auch haben !

 

[Bene686]

wieso sollte eine klinge die schwingt besser schneiden ???
(dein küchen messer hat eine ganz andre amplitude und hatt damit eine sägende wirkung)
der vergleich mit der klavierseite oder gitarenseite hinkt , weil das seiten sind die an zwei punkten gespannt sind . wenn du eine klinge aus zwei hälften hast die miteinander verspannt sind schwingen die mit sicherrheit weiniger als eine homogene klinge ohne spannungen .
nimm mal ein schwert und drück es mit der klingen spitze gegen einen balken , jetzt versuch das mal durch anschlagen zum schwingen zu bringen . geht nicht !
oder schlag es an und berühr mal damit ein pfund butter da sind die schwingungen pfutsch .
das mann sagt ein schwert singt , kommt warscheinlich daher das es beim aufschlagen auf harte gegenstände (nur wenn es nicht eindringt) anfängt zu schwingen und das erzeugt einen klaren hellen ton (vorausgesetzt das gefüge ist fehlerfrei).

 

[messerscout]

Ich greife einfach mal den Gedanken von bene auf und glaube, dass er damit ganz richtig liegt.

"Singende" Klingen sind die besseren - so wird damals ein "Werbespruch" gelautet haben, denn die singende Klinge hat dem Hersteller/Käufer angezeigt, dass es einwandfrei verarbeitet war und keine Risse etc. hatte.

Der alte Hausfrauentest bei Porzellan (man tickt mit einem beringten Finger leicht gegen das Porzellan oder Glas) zeigt doch das gleiche: Macht es ganz hell "piiing" ist kein Riss drin, macht es einfach nur "klack", dann ist das Material beschädigt. Funktioniert auch bei unsichtbaren Haarrissen ...

Grüsse

Messerscout

 

[moonsoo]

Vielleicht ist das die Wahrheit !
Hört sich zumindest plausibel an.
Schade um die Legenden !


Meine Idee war Folgende:
Bei elektromagentischen Wellen steigt der Impuls mit der Frequenz.
Da alle Wellen Teilchen Charakter haben und umgekehrt, kann man sich beschleunigte Masse als Welle vorstellen.
Was passiert nun wenn die sich bewegende Masse in sich schwingt ?
Das scheint mir die Kernfrage zu sein .
Entweder passiert gar nichts bzw. der Effekt wäre so gering das es praktisch vernachlässigbar wäre.
Oder es treten die gewünschten Eigenschaften zu Tage.

 

[Armin II]

Hab mich da wohl etwas unpräzise ausgedrückt mit der Aussage "was hat schwingen mit Spannungen im Material zu tun". Eigentlich meinte ich das Schwingungsverhalten, also die Eigenfrequenz.

Mal ein kleiner Ausflug in die Technische Mechanikfür die dies interessiert):

Eigenfrequenz (fn) einer einseitig eingespannten Blattfeder:
fn=(sn^2*K)*(E/p)^(1/2)/(2*pi*l^2)

mit sn=1,875 ; 4,694 ; 7,895 für die 1, 2, 3 Grundschwingung,

E= E-Modul(Werkstoffabhängig, liegt für Stahl bei 210.000N/mm^2

K= Materialdicke/12^(1/2) ergibt sich aus dem axialen Trägheitsmoment, hier ist die Berechnung des Volumens(damit ergibt sich über die Dichte dann die MAsse) gleich mit eingeschlossen

l= frei schwingende Länge

und p für die Dichte des Materials

Das Beispiel mit der Gitarrensaite ist übrigens ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Dass die Frequenz einer Gitarrensaite von der Spannung abhängt ist ganz einfach zu erklären. Ein Schwingfähiges System besteht aus einer Feder und einer Masse.
Die Gitarrensaite ist nur dann als Feder anzusehen wenn Sie unter Längsspannung steht, da die Feder durch die Federkonstante c beschrieben wird. c= dF/dS
Steht die Saite nicht unter Längsspannung, so lässt sie sich mit geringster Kraft um jede beliebige Strecke auslenken, also dF ~0,
dS ~unendlich, damit c=0

Bei der Blattfeder hingegen ist u.a. das axiale Trägheitsmoment in Richtung der auslenkung entscheidend, und das berechnet sich als I=(b*d^3)/12 mit b=Breite und d=Dicke