Skript+Datenbank als Hilfswerkzeug für die Stahlwahl

[HeinerK]

Wie die vielen Forenbeiträge zu diesem Thema zeigen, fällt Anfängern wie auch teilweise Fortgeschrittenen die Wahl des Werkstoffs für ihr Messer schwer, da doch viele Aspekte zu berücksichtigen und gegeneinander abzuwägen sind.

Meine Idee ist es, ein webbasiertes System zu programmieren, dass bei der Auswahlentscheidung unterstützen soll. Ich stelle mir das so vor:

Zunächst werden Kriterien festgelegt, nach denen die Stähle beurteilt werden. Beispielsweise:

• Eignung für Druckschnittarbeiten
• Eignung für Zugschnittarbeiten
• Bruchempfindlichkeit (Wird das Messer gelegentlich als Hebel- oder Brechwerkzeug eingesetzt?)
• Korrosionsbeständigkeit
• Preis

Die Kriterien sollten möglichst nah an der Anwendung bleiben und nicht werkstofftechnisch sein.

Dann werden die Stähle hinsichtlich der Kriterien bewertet. Die Bewertung erfolgt nicht durch wenige Experten, sondern es wird der Wiki-Gedanke zu Grunde gelegt. Jeder Forenbenutzer darf abstimmen, so dass sich die allgemein vorherrschende Meinung herauskristallisiert.

Nachdem eine kritische Anzahl an Bewertungen eingangen ist und das Ergebnis als signifikant angesehen werden kann wird der Stahl bei der Suche berücksichtigt.

Die Suche erfolgt analog zur Bewertung. Der Benutzer muss zu jedem Kriterium auf einer Skala angeben, ob es ihm wichtig (=5) oder unwichtig (=1) ist. Nach Klick auf "Auswerten" bekommt er dann die drei am besten zu seiner Auswahl passenden Stähle angezeigt.

Nun meine Fragen an euch:

1) Besteht generell Interesse an so einem System? Ich würde des natürlich kostenlos zu Verfügung stellen, so dass es jeder via Browser nutzen kann. Bitte beantwortet die Umfrage.

2) Welche Kriterien würdet ihr auswählen?


Mit bestem Gruß
Heiner

 

[Dr_G.]

Hallo
Ich finde das eine prima Idee.
Einen Versuch wäre Dies allemal wert.

Grüße vom Dr

 

[Blacky]

Gerne, gerne, bin ich sofort dabei.

Sebastian

 

[herbert]

@HeinerK:
die Idee ist sehr gut, und ich möchte das unterstützen.

Aber dass die Kriterien nicht werkstofftechnisch sein sollen, finde ich nicht richtig.
Abstimmen ist da nicht besonders sinnvoll, denn subjektiv heißt nichts, da es nicht hinreichend präzisiert ist. Schnitttauglichkeit bei schwierigem Schnittgut, nicht passender Geometrie von Klinge und Schneide, unzulängliche Wärmebehandlung etc., das verschwimmt dann alles und ist keine wirkliche Hilfe.

Stahleignung lässt sich ja nun wirklich objektiv erfassen, und im Zweifelsfall die passende (und machbare!) Wärmebehandlung dazu empfehlen. Denn nur wenn alles stimmt, so a la roman, ist eine solche Auswahl tauglich.

Aber Dein Konzept bleibt ja erhalten. Nur die Kriterien solltest du vielleicht im oben genannten Sinne überdenken. Ich bin da gern behilflich, und es muß nicht kompliziert sein.

Wenn Du der Beliebigkeit der Kriterien entgehen willst, hilft nur Sachverstand, und der hat mit Abstimmung nichts zu tun.

Wie kommt man ohne Werkstoffkenntnis bei der Anforderung "rostfrei, verschleißfest und druckschnitttauglich" auf P/M-Stähle, und wie man da behandeln muß?

Ein super hochlegierter, der nicht tiefgekühlt ist, schneidet unverdient schlecht ab, wohingegen irgendein hype Luschenstahl da als gut eingestuft wird, weil mal jemand damit - und sei es zufällig - gute Erfahrungen gesammelt hat.

Nix für ungut.

 

[röhrer]

Das wäre ne geniale idee !!! Evtl. dann vll. auch noch mit Bezugsquellen ?
mfg
moritz

 

[El Dirko]

Dann werden die Stähle hinsichtlich der Kriterien bewertet. Die Bewertung erfolgt nicht durch wenige Experten, sondern es wird der Wiki-Gedanke zu Grunde gelegt. Jeder Forenbenutzer darf abstimmen, so dass sich die allgemein vorherrschende Meinung herauskristallisiert.

Nachdem eine kritische Anzahl an Bewertungen eingangen ist und das Ergebnis als signifikant angesehen werden kann wird der Stahl bei der Suche berücksichtigt.

Man erhält dann nichts weiter als ein signifikant richtiges Ergebniss einer Umfrage.
Basis der Umfrage ist ein schwammiges Bewertungssystem. (Ist 440 A nun fünf punkte Rostfrei oder vier ...) und die Meinung einer großen Anzahl von Usern die diese Meinung aufgrund von Aussagen anderer aus dem Forum und einer in der Regel eher beschränkten Erfahrungs ziehen.

Das Ganze ist also etwa so wie die Frage aus "Per Anhalter durch die Galaxie" und die Antwort wird genau die gleiche Erkenntnisse bringen "47".
Daher wir werden nichts erfahren, was wir nicht eh schon wissen, das Ergebniss wird dafür stellenweise verwirren.

Ich denke daher es wäre besser das ganze zu überdenken und den Ansatz anders zu wählen, das ganze macht ja nunmal Arbeit die anderweitig vieleicht bessere Ergebnisse bei gleichem Aufwand ergibt.

Gruss
El

lol OK 42 Asche auf mein Haupt ....

 

[Andreas]

... Das Ganze ist also etwa so wie die Frage aus "Per Anhalter durch die Galaxie" und die Antwort wird genau die gleiche Erkenntnisse bringen "47".
...

5 weniger ... Die Antwort ist 42

 

[U. Gerfin]

Versteht mich bitte nicht falsch- ich möchte nicht miesmachen ! Aber: Was soll das bringen ? Nach Herberts Einführung in den Stahlschlüssel, Romans Schaubildern in seinem Buch und den immer wieder zu empfehlenden Ausführungen von Dr. Verhoeven und der ja auch schon immer vorhandenen vorzüglichen Literatur (Rapatz, Haufe, Wyss, Esselborn u.v.a.) liegen objektive Kriterien vernünftiger Stahlwahl für jeden zugänglich vor. Gerade das vorgeschlagene Punktesystem läßt sich sehr einfach auf Romans Kennfelder übertragen.
Wenn man das zu kompliziert und nicht "demokratisch" genug findet, wird eine "wikimäßige" Beurteilung und Einstufung nicht wirklich weiterhelfen. Für den kleinen Vorteil, daß man seine Auswahlkriterien eingibt und sie nicht selbst zu verifizieren hat, sondern ein Ergebnis ausgeworfen bekommt, handelt man den Nachteil ein, daß das Ergebnis möglicherweise mehr von Vorurteilen und Rechthabenwollen ( Der Stahl, den ich kenne, muß doch einfach der Beste sein !) abhängt, als von objektiven Tatsachen.
MfG U. Gerfin

 

[gast31082009]

Zitat Herbert:
Aber dass die Kriterien nicht werkstofftechnisch sein sollen, finde ich nicht richtig.
Abstimmen ist da nicht besonders sinnvoll, denn subjektiv heißt nichts, da es nicht hinreichend präszisiert ist. Schnitttauglichkeit bei schwierigem Schnittgut, nicht passender Geometrie von Klinge und Schneide, unzulängliche Wärmebehandlung etc., das verschwimmt dann alles und ist keine wirkliche Hilfe.
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Das wird so sein, lasst uns doch versuchen das ganze auf ein `Gesamtgemeinsamesvernünftiges `Ergebnis zu bringen.

Außerdem weiß ich nicht, was Subjektivität bei der Einschätzung von Materialqualitäten/Eigenschaften, und Wärmebehandlung verloren hat.

Das kann der Physiker Herbert bedeutend besser erklären als ich, hat er ja auch getan.

Ich schlage vor das ganze nicht auf der Grundlage einer Abstimmung durchzuführen, sondern eher Erfahrungen bei den nötigen Arbeitsschritten zu dokumentieren.

Hersteller/Lieferantenangaben gibt es im übrigen schon genug.
Sufu und Linkliste sollten da für jeden etwas bieten.

Nurmalso

Stefan

 

[Andreas]

...
Dann werden die Stähle hinsichtlich der Kriterien bewertet. Die Bewertung erfolgt nicht durch wenige Experten, sondern es wird der Wiki-Gedanke zu Grunde gelegt. Jeder Forenbenutzer darf abstimmen, so dass sich die allgemein vorherrschende Meinung herauskristallisiert.
...

Mit einer demokratischen Abstimmung willst Du physikalische und chemische Tatsachen bewerten? Na dann viel Spaß.
Wenn hier jeder "Stahl-Laie" (und dazu zähle ich mich im weitesten Sinn auch. "Aber unter den Blinden ist der Einäuge noch König") ein Urteil abgeben darf, dann kannst Du die Stahlempfehlung auch nach dem "Los-Verfahren" ausgeben.
Hier im Forum ist so viel "Nicht-Wissen" oder noch "gefährlicheres Halbwissen" unterwegs. Da kommst mit dem Wiki-Gedanken auf keinen "grünen Zweig".
Was ich gut und hilfreich finden würde, wäre eine "Stahl-Tauglichkeits-Matrix", die von Fachleuten verifiziert ist. Die vielen Beiträge hier im Forum, Bücher und Schaubilder sind zwar eine feine Sache. Aber z.T. sind die Infos doch recht verstreut, schwer für einen Laien verständlich, .... So eine "Matrix" als komprimierte Darstellung, das wäre in meinen Augen etwas, was sich lohnen würde und mit der man auch was anfangen kann.

 

[WalterH]

Ich bin mal nicht so diplomatisch wie meine Vorschreiber und sage: Gute Idee, lobenswerter Einsatz aber unterm Strich taugt es nix.

Erstens: Ich hatte vor Jahren, grade dass ich ins Forum gekommen war, dieselbe Idee und bin auch niedergebügelt worden. Deshalb geb ich das schon aus Prinzip weiter!

Zweitens: Was willst du abstimmen? Herbert und die anderen Vorschreiber haben das ja schon deutlich gemacht. Gründe siehe oben. Ohne Sachverstant abzustimmen macht das Ergebnis nicht besser...

Drittens: Das Ganze gibts schon als Schaubilder in Romans Buch. So ziemlich genau das, was du machen wolltest. Und auch das wollte ich schon in eine Webanwendung giessen und habe deshalb bei Roman angekplopft. Unnötig zu sagen, dass er nicht begeistert war...

-Walter

 

[ToBo]

Es gibt schon was in der Art, allerdings jetzt nicht speziell auf Messer bezogen. Von der Böhlerhomepage kann man sich das Edelstahlhandbuch herunterladen. Dort kann man sich je nach Verwendungszweck, die passenden Stähle raussuchen (allerdings nur solche, die von Böhler erzeugt werden).

Tschüss
Tobias

 

[U. Gerfin]

Wenn es um allgemeine Fragen der Stahlwahl geht,gibt es eine sehr brauchbare und umfangreiche Zusammenstellung in dem Buch "Die Arbeitsstähle" von Küntscher. Da sind auf ca 250 Seiten alle möglichen Werkzeuge aufgeführt- von Abkantmatrize bis Zylinderbuchse- und es wird dann eine Auswahl von Stählen genannt, die für diese Werkzeuge jeweils geeignet wären. Sinnvoll bei der Aufzählung geeigneter Stähle ist die gewählte Reihenfolge vom gerade noch geeigneten bis hin zur Luxusausführung. Weiter sind Angaben enthalten, mit welcher Härte die Stähle jeweils eingesetzt werden sollten. Von diesen Grundlagen aus kann man recht gut weiterdenken: Stähle, die für feine Stichel geeignet sind, könnten doch auch für Messer...
MfG. U. Gerfin

 

[olli16]

Moin,

die Idee ist mit Sicherheit nicht schlecht und lobenswert
....aber solche Projekte gab´s schon früher, wenn auch "nur" als Tabelle.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=13021&highlight=messerst%E4hle+eigenschaften

Das Ergebnis (und vor allem die Zusammenarbeit bei der Entstehung) fand ich trotzdem sehr gelungen, zumal sich damals auch die "Stahlfachleute" an der Sache rege beteiligt haben.

Aber irgendwann ging es leider nicht mehr weiter.....

Wie soll es erst bei einer Datenbank werden

Mit Sicherheit eine gute Idee, aber das Thema ist warscheinlich zu komplex.

Gruß
Olli

 

[Blacky]

Hallo,
ich bin nebenbei auch Tennisspieler... Daher surfe ich auch im Saitenforum.
Dort gibt es etwas ähnliches, vielleicht kriegen einige Leute dann eine bessere Vorstellungen oder die 'Verantwortlichen' einige Anregungen...
(Es geht dabei halt nur um die 'Bänder' die auf den Schläger gespannt werden... Für alle die sich wundern was das ist.)
http://www.saitenforum.de/saitendb.php
Sebastian

 

[xtorsten]

hi,

es ist immer wieder dasselbe Problem:
Um tatsächlich die Eigenschaften des Stahles an sich zu bewerten, müssten die Einflussgrößen Anwenderverhalten, Präzision bei der Verarbeitung, Geometrie der Klinge usw. außen vor bleiben. Roman sieht ja mit seiner Faustformel den Stahl nur mit einem Drittel an der Leistungsfähigkeit der Klinge beteiligt - und das kommt bestimmt schon ganz gut hin.

Zwei Drittel der Einflussgrößen in der Bewertung "mit drin" zu haben ist mir zu viel Schwammigkeit.
Anders herum würden genormte Klingenproben (Unabhängigkeit von der Geometrie der Klinge) eben nur eine Bewertung der Eigenschaften für einen Sonderfall bedeuten und maschinell geführte Schnitte zum Vergleich wären praxisfern (wenn man also den Einfluss des Anwenders außen vor halten möchte).
Also entweder eine wirklich aussagekräftige Untersuchung eines (meist praxisfernen) Einzelfalls oder aber eine Bewertung eines Gemenges von verschiedenen Einflüssen.
Kann man auch machen, aber dann beschreibt man nicht den Stahl an sich und muss auch schreiben, was für eine Geometrie, welche WB etc. - ist dann eben auch keine kompakte Tabelle, so wie das eigentlich gedacht ist, sondern eher ein Erfahrungsbericht

Wie man es dreht und wendet, ein gutes Messer ist das Zusammenspiel und der Zuschnitt auf eine eine Aufgabe,einen Nutzer und sein Anwenderverhalten.

Licht ins Dunkel bringt romans Buch, dass sehr hilfreich ist, um eine fundierte Wahl von Geometrie und Stahl zu treffen.
Kürzer taugt nicht, finde ich. Wenn schon, dann richtig und mit der entsprechenden Tiefe.

gruß und nix für Ungut,
torsten

 

[HeinerK]

Danke für die Antworten. Die angeführten Argumente (teilweise auch schon Erfahrungen) deuten wohl leider einen Misserfolg an und ich werde mir den Aufwand sparen.

Die Diskrepanz zwischen Umfrageergebnis und Meinungsbild im Thread lässt sich wohl vor allem darauf zurückführen, dass die Leute nach dem Lesen des ersten (meines) Beitrags abstimmen, ohne die Diskussion/Antworten weiter verfolgt zu haben.

Heiner