Stabilisieren mit PEG

Sven

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Hallo zusammen,

ich bin gerade in Jürgens Thread über das Stabilisieren mit PEG (Polyethylenglykol) gestolpert.

Hat das sonst schon jemand verwendet?
Die Anwendung klingt ja eigentlich sehr simpel und lässt sich durch ein Vakuum mit Sicherheit noch verstärken.

Im Wiki-Beitrag sprang mich dann noch ein sehr interessanter Absatz an:
In der Paläontologischen Präparation werden vor allem subfossile Fossilien (z.B. Funde der Eiszeit) mit PEG behandelt. Diese Fossilien sind sehr anfällig gegen Klimaschwankungen und zerfallen z.B. durch die bei der Trocknung entstehenden Spannungen. Hier wird nur mit einem festen PEG-Typ gearbeitet, der das in den Fossilien enthaltene Wasser über den Weg der Diffusion ersetzt. Das PEG erstarrt anstelle des sonst verdampfenden Wassers und verhindert die zerstörenden Spannungen. Die Langzeiterfahrung mit der [PEG-Konservierung] zeigt, dass diese Methode bei diesem schwierig zu konservierenden Material die besten Ergebnisse verspricht.

Ciao Sven
 
würde mich auch interessieren, im Moment tue ich das mit G4 (PUR-Harz)
das Zeug läßt sich mit PUR-Verdünnung sehr Dünnflüssig machen (fast wie Wasser) und ist auch als Lack hervorragend. Der Vorteil ist, daß Pur-Verdünnung nicht wie Aceton im Vakuum vergast. Der Nachteil ist eine etwas bräunliche Färbung.
 
Ich hatte meine Interesse an der genauen Verarbeitungsweise von PEG schon in dem anderen Beitrag bekundet,
bevor ich diesen hier gesehen habe.

Also Juergen, wir harren deiner Worte. :p

Macht´s gut

Martin
 
Hy alle zusammen,

Soweit ich das verstanden habe ist die Bearbeitung von frischem (grünem)
Holz eigentlich "nur" zur schnellen Reduzierung des Wassergehalts gedacht.Als nebeneffekt verbleibt das PEG in der Holzzelle und füllt den
freiwerdenden Platz auf und "verhindert" so stärkeres schwinden und reißen.

Eine Stabilisierung wie z.B.mit 2K Epoxy ist das mit sicherheit nicht.
PEG gibt es in verschiedenen "Konzetrationen" je nach Wasserbindevermögen als 1000-1500-10000 usw.bezeichnet.
Verwendungszweck z.B. in Hautcrems.

Nasse Hölzer werden 1-2 Wochen gelagert,entrindet,mit2-3cm aufmass
(bei mittlerer Stückgut größe 500 mm?)in einem beheizbaren Behälter
(Eisenfrei) in wässriger PEG-Lösung 2-3 Wochen gelagert.
Danach 2Wochen ablüften lassen-fertig.

Die weitere Oberflächenbehandlung ist allerdings Problematischer.
Als dauerhafter "Überzug"kommt eigentlich nur PU-Lack in frage.

Wie beständig PEG behandeltes Holz gegen z.B.Umwelteinflüssen ist
weiß ich leider nicht,ist aber auch nicht Zielsetzung.

Fazit.:Behandlungsmethode um 2-5 Jahre Lagerzeit zu Sparen.


Gruß katoni
 
Hallo zusammen,

gerne gebe ich Auskunft über meine Erfahrungen mit der Verarbeitung des PEG im Zusammenhang mit der Holzstabilisierung/Holztrocknung. Die Methode ich ja eigentlich bekannt und wird immer mal wieder in den Holzforen diskutiert.

Vorab jedoch, mein Beitrag erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, Richtigkeit usw.. Er basiert ausschließlich auf meinen eigenen Erfahrungen und Informationen, die ich zum Teil aus dem Internet oder aufgrund von Gesprächen habe. Erprobt habe ich das Stabilisieren mit PEG ausschließlich an grünem Erlen- und Feldahornholz.

Zuvor ein paar Anwendungsmöglichkeiten, wie ich sie bei Wikipedia gefunden habe:

Technische Anwendungen [Bearbeiten]
• Als Gleit- und Formtrennmittel, Vulkanisationsaktivator oder Wärmeträger bei der Produktion von Gummiartikeln;
• als Plastifizierungs- und Bindemittel für keramische Pressmassen;
• zur Herstellung von Siebdruckmedien und anderen Glas- und Keramfarben;
• um Enzyme für Waschmittel handhabbar zu machen, und zwar durch Versprühen mit festen PEG;
• zur Konservierung archäologischer Holzfunde;
• zur Konservierung archäologischer Lederfunde;
• zur Konservierung subfossilen Knochenmaterials (z.B. Eiszeit Funden);
• als weit verbreitetes Trocknungsmittel in der Holzindustrie zur schnellen und schonenden Trocknung von Edelhölzern;
• als Weichmacher und Feuchthaltemittel z. B. für Klebstoffe;
Aufmerksam geworden bin ich auf das PEG 1500 als zu Anfang meines Messermacherhobbys im Internet nach Bezugsquellen für den Messerbau recherchiert habe. Dort fand ich die Seite von jano knives
http://www.jano-knives.com/system/webshop.asp?HID=48&FID=46&HSID=586
Auf diese Beschreibung der Handhabung mit PEG 1500 möchte ich verweisen. Nach diesen Angaben verfahre ich grundsätzlich auch.
Die Möglichkeit der Stabilisation habe ich dann mit meinem Freund besprochen, der als Chemielaborant arbeitet. Ja, dass muss gut möglich sein, immerhin werden damit auch alte Holzschiffe, welche im Süß- oder Salzwasser gefunden wurden konserviert. Er brachte mir dann die ersten zwei Kilogramm mit und ich probierte es gleich aus. Ungeachtet der Jahreszeit schnitt ich einen Erlenkrebs im Frühjahr ab, obwohl der Saft schon gestiegen war und teilte ihn in handliche Blöcke für Messergriffe.

So gehe ich vor:
• Das PEG 1500 (2 kg) in Wasser (3 l) auflösen. Es gibt es in Blöcken, kleinen Plättchen oder Granulat. Angenehmer zum auflösen sind die Plättchen oder das Granulat. Wassertemperatur etwas über 40°C. (Den genauen Schmelzpunkt kenne ich nicht, ich meine es wären 42°C.)
• Das frisch geschnittene Holz darin einlegen. Ich nehme einen Plastikeimer mit Deckel. Das Holz sollte volkommen in der Lösung liegen. Daher ggf. mit einem Brett oder ähnlichem das frische Holz in die Lösung drücken.
• In den nächsten 2-3 Wochen schichte ich das Holz mehrmals, bei Zimmertemperatur, um. Ich weiß zwar nicht, ob dies etwas bringt, vielleicht ist es auch nur Einbildung. Im Eimer bilden sich Bläschen und man kann sehen, dass dort ein Austausch der Wassermoleküle mit dem PEG stattfindet.
• Nach dieser Zeit nehme ich das Holz heraus, trockne es ab und lasse es bei Zimmertemperatur weiter abtrocknen.
• Da war die ganze Prozedur. Anfänglich habe ich dann auch schon mal einen frisch stabilisierten Block 2 Tage in der Sonne schmoren lassen. Keine Veränderungen und keine Risse. (Mache ich heute auch nicht mehr und keine Garantie fürs Nachahmen.)
• Was ich jedoch beobachtet habe ist, dass sich einige Blöcke leicht verziehen und an einigen Stellen unterschiedlich stark „schrumpfen“. Daher würde ich das frische Holz nicht auf das absolute Endmaß schneiden.
• Ich habe auch schon mit PEG 1000 und PEG 1200 stabilisiert. Ob dies wirklich einen Unterschied macht kann ich abschließend nicht beurteilen. Würde aber zur Nachahmung das augenscheinlich erprobte PEG 1500 (siehe www.jano-knives.com) empfehlen.
• Die Schnelligkeit der Trocknung soll auch abhängig von der Temperatur sein.

Heute habe ich mich dann nach Bezugquellen erkundigt. Hier zwei Quellen. Ob man dort als Hobbyist bestellen kann weiß ich nicht. Das müsst ihr dann selbst probieren.
http://www.vwr.de
http://www.omikron-online.de

Ein Beispiel für stabilisierten Feldahornkrebs findet Ihr in der Galerie unter:http://www.messerforum.net/showthread.php?t=63718

Viel Spaß beim Stabilisieren.

Jürgen
 
Hallo Zusammen,

@ Jürgen

Schöne Gebrauchsanweisung, profund und ausführlich, Danke!

@ Katoni

Jürgen hat hier schon eine Reihe Messer vorgestellt, deren Griffe genau
auf die oben beschriebene Weise behandelt wurden und anschließend
mit CCL-Öl oder Leinöl behandelt wurden. Ich habe die Messer z. T.
selbst "begutachten" dürfen und kann dir nicht folgen.
Sie sind perfekt im Finish und das ganz ohne PU-Lack, wie das?

Hast Du PEG schon probiert oder woher beziehst Du Deine Kenntnisse
über die "problematische Oberflächenbehandlung"? Angelesen?
 
Hallo Juergen,

vielen Dank für den prompt gelieferten ausführlichen Erfahrungsbericht.
Die Hinweise von http://www.jano-knives.com/system/we...ID=46&HSID=586 kann ich leider nicht sehen. In Deutsch erscheint nur ´ne blanke Seite und unter Englisch steht z.Z. >> under construction. Geht das euch auch so, oder liegt das eventuell nur an meinem Rechner ? Na mal sehen, werde es morgen mal auf der Arbeit probieren.

VWR gibt einen Kilopreis von ca. 41,- € an. Bei den von dir angegebenen Mischungsverhältnis 2 kg PEG 1500 zu 3 l Wasser ist das nicht gerade ein preiswertes Vergnügen.:confused:

Bei Omnikron ist es scheinbar deutlich günstiger. Allerdings gibt es dort nur andere Bezeichnungen.
Zitat:
" Polyethylenglycol (Macrogol) 4000 oder 6000 oder 400
Das PEG 4000 z.B. als Schuppen - 1 kg für EUR 15,95 inkl. MwSt.
Synonyme Bezeichnungen: PEG 4000, Polyaethylenglycol 4000, Polyethylenglykol 4000, Macrogolum 4000 (Schuppen) *
H(OCH2CH2)nOH * CAS-Nr. [25322-68-3] * EG-/EEC-Nr.: 203-473-3 (EINECS) * RTECS# TQ4050000 *
INCI Bezeichnung: PEG-75 :confused: In der Kosmetik z.B. Bestandteil von Zahncremes, Lippenstiften, Cremes, Seifen"

Da ich in Chemie auch früher schon keine Leuchte war, frage ich mich, ob das dann eine "höhere" Konzentration der Wirkstoffe bedeutet, also in der Anwendung weniger PEG pro Wasseranteil.
In der zugehörigen PDF-Datei steht etwas von einer Erstarrungstemperatur von 53 -59 Grad C. Heißt das ich müsste das "Badewasser" für die zu stabilisierenden Hölzer dauerhaft über 60 Grad C halten um eine Wirkung zu erreichen ?

Gibt es Erfahrungen, ob man das Ganze aufbewahren und mehrfach nutzen kann ? Oder ist die Mischung nach einmaligem Benutzen ncht weiter gebrauchsfähig ?

Vielleicht hat ja jemand klärende Infos dazu. ( Werde sonst wohl die Tage mal versuchen mit Omikron in Kontakt zu treten.)


Also noch mal Merci an Juergen

Macht´s gut
Martin
 
Hallo,

PEG verdrängt das Wasser aus den Zellwänden und Hohlräumen und wird zur Dimensionsstabilisierung verwendet. Wasser wird gegen PEG ausgetauscht. Wir haben das bei Baumscheiben gemacht um so Jahresringe sichtbar zu machen. Das reißt dann weniger bei Scheiben mit 1 Meter Durchmesser. Nehmt PEG 1000, da das besser ins Holz eindringt 8kleinere Molekülketten). Ich konnte jedoch nicht feststellen, dass PEG zu einer Versiegelung beiträgt. Da ist PUR besser, da es beim Aushärten Wasser bindet.
Und trockenes Holz sowieso mit Epoxy.
Gruß
RR
 
Ganz kurz ein paar allgemein Infos (wobei ich keinerlei Erfahrung mit dem stabilisieren der Hölzer habe) zu PEGs:

PEG ist ein Polymer, die jeweilige Bezeichnung (z.B. PEG 4000, PEG 8000, etc.) gibt nicht die "Konzentration", sondern die jeweilige Kettenlänge des Polymers an. PEG 4000 Moleküle bestehen demnach aus Polymeren, welche aus 4000 Monomeren aufgebaut sind.
Um Wasser im Holz zu ersetzen würde ich deswegen vielleicht eher eine kleinere Polymergröße heranziehen, allerdings sinkt damit natürlich auch der Schmelzpunkt. (beispielsweise PEG 1000 ca. 38-42°C)
Ich frag mich die ganze Zeit ob das PEG im stabilisieren Holz eigentlich wieder flüssig werden kann?! Prinzipiell wäre das doch sicherlich möglich (bei genügend hohen Temperaturen), den Griff also noch extra versiegeln?
 
PEG ist ein Polymer, die jeweilige Bezeichnung (z.B. PEG 4000, PEG 8000, etc.) gibt nicht die "Konzentration", sondern die jeweilige Kettenlänge des Polymers an. PEG 4000 Moleküle bestehen demnach aus Polymeren, welche aus 4000 Monomeren aufgebaut sind.

Meines Wissens ist es nicht die Kettenlänge, sondern das (durchschnittliche) Molekulargewicht.

Gruß, Jan.
 
Hallo zusammen,
hab es mit PEG 4000 ausprobiert. Lösen, Holz und Lösung in einen PE-Beutel geben, Luft rausdrücken und abwarten (ca. 4 Wochen). Anschliessend trocknen und schleifen und polieren. Ich persönlich find PEG 4000 oder 6000 besser, da es einen höheren Schmelzpunkt hat (<60°C ?). Eine weitere Behandlung ist nicht erforderlich. Ich hab damals ca. 1 cm dicke Scheiben eines Astes verwendet. Sinn war zu sehen ob es wirklich möglich ist eine Scheibe zu trocknen, ohne dass sie reisst. Bis heute hats funktioniert.

P.S. So weit ich mich entsinnen kann, ist die Aussage von Jafi richtig.

Grüße
Christoph
 
Fragen wir doch die Wikipedia. Und die ist der selben Meinung.
Das schöne auch: Die Thermische Verwertung ist unproblematisch. Für mich heißt das, das Einbrennen von einem Erl geht reibungslos.
Beim nächsten Stamm, den ich auftreibe, wird das auch mal angewandt.

Gibt es Zeiten für das Eindringen in das Holz in Tiefe pro Wochen oder sollte man keine Stücken über einem bestimmten Durchmesser nehmen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Martin.
Mal sehen, ob ich dir helfen kann.Der Link in Jürgens Betrag vom 01.12.08 führt genau zu Jano,von meinem Rechner jedenfalls.Bist du dort klicke dann links auf Skaft-Tillbehör-Lim. Es öffnet sich ein Untermenü mit Skaftbehandling-Lim-Olja-Vax, klick darauf. Im unteren Drittel findest du dann Trä Stab. PEG 1500. Der Preis ist ca.20,--Euro für die 2kg. Bin gerne bereit das ganze dort für dich/alle zu übersetzen.

Gruss
Werner, der nur ca.300km nördlich von Jano wohnt.
 
Hallo alle zusammen,
lese das ganze Thema sehr intressiert mit und muß jezt mal eine Frage loswerden. Es geht zwar die ganze Zeit um PEG (egal in welcher form) , aber ich meine vor jahren mal gelesen zu haben das es mit Ethylen Glykol auch gehen soll.Also die nicht Polymerisierte Version. Bei meiner damaligen suche nach diesem Produkt bin ich dann drauf gekommen das es sich dabei um Kühlerfrostschutz Handelt. Also hab ich einfach mal ein Stück Frischholz reingelegt um zu sehen was passiert. (Habe einfach nicht mehr zu dem Thema gewusst) Nach vermutlich viel zu langer Zeit (mehrere Monate) war das ganze dann schwarz und irgendwie unansehnlich. Damit für mich beendet. Leider ohne das ich das ganze noch genauer untersucht hatte. War doch sehr vom Mißerfolg überzeugt.
So, jezt die Frage an die, die sich da besser auskennen: Ist das EG (Etylen Glykol) genauso zu verwenden wie das PEG (Poly Ethylen Glykol) oder verändert die Polymerisation das Produkt und die Eigenschaften so sehr das es nicht mehr miteinander zu vergleichen ist?
Könnte ich mir gut Vorstellen. wer weis da vielleicht was zu. Günstig war der Frostschutz schon, aber wenn es damit nicht geht?

Gruß Ulli
 
Hallo zusammen,

ich finde es toll, dass sich sehr viele für dieses Thema interessieren. Mit jedem Beitrag lernt man was dazu.

Werner (schwedenwerner) ich glaube zwar, dass ich das alles auf der Seite von jano knives richtig verstanden habe, es wäre aber toll, wenn Du uns den Text einmal übersetzen würdest.

Bis dann

Jürgen
 
Hallo,

In diesem Zusammenhang folgende Frage :

Gibt es eigentlich ein Griffholz welches aufgrund seines Harz-oder Ölgehaltes weitgehend stabil ist , wobei stabilisieren oder imprägnieren
nicht erforderlich ist ?

Gruß

Heinrich
 
@Schwedenwerner,

da ich ein paar Tage nicht im MF war, kann ich dir erst jetzt für deine Hilfe danken. MERCI.
Und ja, es wäre schön, wenn du den Text sinngemäß übersetzen würdest.
Kannst du dann vielleicht auch noch sagen, ob die an Privatpersonen in Deutschland versenden
und zu welchen Kosten. Das wäre klasse.

@ all
Danke für eure Infos. Aber ich habe immer noch ein paar Fragen.
Wieviel Holz kann man mit so einer 2kg PEG / 3 L Wasser Mischung behandeln?

Gibt es Erfahrungen, ob man die restliche "Soße" aufbewahren und mehrfach nutzen kann ?
Oder ist die Mischung nach einmaligem Benutzen verbraucht ?

Würde es die Wirksamkeit verbessern, wenn man die ganze Sache zwischendurch nochmal / immer
mal wieder erwärmen würde ?

Bin gespannt auf eure Erfahrungen.

Macht´s gut
Martin
 
Hallo Buzzer,
ich versuch mal Deine Fragen zu beantworten.
Wenn ich mich recht entsinne beruht diese Art des Stabilisierens auf dem Osmose Effekt. Sprich es findet eine Konzentrationsverschiebung statt. Und zwar so lange bis im Holz die gleiche Konzentration herrscht wie in der Lösung. Sprich die Haltbarkeit der Lösung ist endlich.
Bei der Menge PEG wirst Du schon eine ordentliche Menge Holz stabilisieren können.
Meine Vorgehensweise ist folgende: Gesättigte Lösung herstellen. Das Holz in einen Polybeutel stecken, Lösung aufgiessen, Luft rausdrücken und warten. Bei der Vorgehensweise braucht man nur verhältnismäßig wenig Lösung.
Erwärmen bringt meiner Meinung nur Verbesserung bei der Geschwindigkeit.


Grüße
Christoph
 
Halo Christoph,

Danke für deine Antworten. Hilft mir schon mal weiter.

Mach´s gut. Schönes WE.

Martin
 
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