STERN-TV 23.4.08 zum "oder" im Gesetz

[AchimW]

Ist ausser mir noch jemand hier, der gestern Abend STERN-TV gesehen und die interessante rechtliche Parallele zu unserem Problem erkannt hat?

Es ging um den interessanten Fall eines jungen Arztes, der sein Studium in 7 Semestern, also dreieinhalb Jahren, abgeschlossen hatte und nun praktizieren wollte.

Allerdings steht in einem einschlägigen deutschen Gesetz sowie einer EU-Richtlinie, dass man vor der Zulassung als Arzt

6 Jahre ODER 5500 Stunden

theoretischen und praktischen Unterricht nachweisen muss. Die 5500 Stunden hatte er lange nachweisbar voll. Zugelassen wurde er aber dennoch nicht, weil er die 6 Jahre nicht voll hatte und, jetzt aufgepasst das "oder" im Gesetz nach Aussage SÄMTLICHER Instanzen (Land, Bund, Bundestag, Petitionsausschuss, Europarat) nicht nur im gesamten deutschen Recht sondern auch im gesamten deutsch geschriebenen europäischen Recht IMMER ein die beiden genannten Voraussetzungen verbindendes "und" bedeutet.

Na, erkennt jemand die Parallelen?

Ich jedenfalls bin bereit, das "Risiko" einzugehen, habe mir heute fröhlich pfeifend meinen Einhänder mit nicht zu langer Klinge angeclipt und harre gelassener den je einer möglichen Beschlagnahmung und der Prozesse, die denn da gegen mich geführt werden könnten. Das Gesetz ist im Sinne der Intention der Macher leider (??) fehlerhaft.

Dem Arzt ist übrigens nichts weiteres geblieben, als in die Schweiz auszuwandern, weil dort deutsches und EU-Recht nicht gilt.

Achim

 

[bitzone]

... das "oder" im Gesetz ... IMMER "und" bedeutet. ...

Vielleicht soll man Gesetze gar nicht verstehen, sonst bestünde ja die Gefahr, man könne sich dran halten.
Oh je, ist das behämmert. Man kommt aus dem Ärgern, Staunen und Lachen kaum noch raus.

Steffen

 

[HankEr]

Na, erkennt jemand die Parallelen?

Nein,

Original:

(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

oder willst Du damit ausdrücken, daß das Gesetz das Führen von Einhandmessern und feststehenden Messern mit KL>12cm gleichzeitig verbietet?

Oders durch Unds ersetzt:

(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) und feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch aber das macht doch keinen Unterschied bzgl. der Klingenlänge bei Einhandmessern

 

[ZiLi]

Tja Achim - auch ich habe mich schon vor einiger Zeit dahingehend geoutet, mich im Zweifelsfall auf diese durch die Deutschen Grammatik-Regeln schliesslich zulässige und in der Deutschen Gesetzgebung auch durchgängig so angewendete kumulierende Lesart des "oder" zu berufen.

Und deshalb trage ich mittlerweile wieder öfters einen Assist-Einhänder - zusätzlich zum seit 1.4. mitgeführten, zweifellos legalen, und ganz offen getragenen Fixed Neckie, welches immer wieder zu Fragen meiner Mitbürger und somit zum Diskussionsansatz zum Sinn und Unsinn der Waffenrechtsnovelle dient.

Edit @HankEr: Achim wollte damit sagen, dass das Gesetz so gelesen werden kann, dass Einhänder unter 12cm immer noch begründungsfrei getragen werden dürfen, da sie durch das "oder" den Fixed gleichgestellt werden und damit der 12cm-Regel unterliegen müssen.

Setze doch einfach mal Klammern an die passenden Stellen, dann siehst Du BEIDE zulässigen Arten, den Text zu lesen, inklusive der Nicht-Eindeutigkeit, was beide Lesarten im Sinne der "in dubio pro reo" Regel legal macht:
[Einhandmesser oder feststehende Messer] mit einer Klingenlänge über 12 cm... --> kumulierend
[Einhandmesser] oder [feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm]... --> exklusiv

-ZiLi-

 

[bitzone]

... daß das Gesetz das Führen von Einhandmessern und feststehenden Messern mit KL>12cm gleichzeitig verbietet? ...

Genau so kann man das Lesen.
Zuerst fand ich die Interpretation mutig, aber mit der Information ist die Lesart noch berechtigter.
Aber was heißt schon berechtigt.

Steffen

 

[AchimW]

HankEr, ich mache mal eine Klammer hinein und nehme das "Einhandmesser" raus, dann wird vielleicht klar, wie das auszulegen ist:

Es ist verboten (Messer mit einhändig feststellbarer Klinge und feststehende Messer) mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

Die Regelung bedeutet nach bisheriger einheitlicher Anwendung und Auslegung des deutschen Rechtes durch deutsche Gerichte und auch nach analoger Anwendung des oben geschilderten Falles, dass nur Einhänder mit über 12 cm Klingenlänge dem Führungsverbot unterliegen. Offenbar folgen dieser Auslegung ja auch sämtliche Instanzen bis auf EU-Ebene.

Die Intention des Gesetzgebers ist ebenfalls klar: das grundlose Führen von Einhändern sollte generell verboten werden. Allerdings ist die Intention des Gesetzgebers nicht von Belang, denn entscheidend ist der Wortlaut des Gesetzes. Wenn der Gesetzgeber Tempo 120 auf Autobahnen einführen will, im Gesetz aber fehlerhafterweise Tempo 140 drin steht, was glaubst Du, wird ein Gericht sagen, wenn ich 140 fahre?

Und was hier passiert ist, ist damit auch klar. Das Gesetz hat einen gravierenden handwerklichen Mangel.

Schließlich bleiben die Behörden, die Exekutive. Die werden wahrscheinlich nach der Intention des Gesetzgebers handeln, weil ihnen das in Ausführungsverordnungen und Kommentaren so gesagt wird. Ob das aber vor den Gerichten Bestand haben wird, das darf zumindest bezweifelt werden, weil es die Grundzüge unserer Rechtsordnung über den Haufen werfen würde. Viel wahrscheinlicher ist eine baldige Nach"besserung" der Vorschrift.

 

[bitzone]

... Die Regelung bedeutet ..., dass nur Einhänder mit über 12 cm Klingenlänge dem Führungsverbot unterliegen. ...

Nicht zwingend.

Man kann es immer noch so sehen:
Es ist verboten
1. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge
und
2. feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

Klar ist weiterhin, das nichts klar ist.

Steffen

ups, Edit von ZiLi nicht gesehen

 

[ZiLi]

[...] Klar ist weiterhin, das nichts klar ist [...]

... und solange ist laut Deutschem Recht alles erlaubt, was nicht EINDEUTIG verboten ist...

Leute, legt doch endlich mal die typisch Deutsche Miesmachermentalität ab, immer und überall das negativstmögliche herauszulesen was geht. Sucht und seht die guten Seiten.

-ZiLi-

 

[AchimW]

Sehr zwingend!

Die von bitzone interpretierte Leseart ist, zumindest nach bisheriger langjähriger eindeutiger Rechtsprechung, ausgeschlossen. Es handelt sich bei dem "oder", auch gemäß analoger Anwendung des oben genannten Sachverhaltes, um ein die beiden genannten Begriffe verbindendes "und".

Hätte der Gesetzgeber ein "1." und "2." schreiben wollen, so hätte er das getan oder tun können. Wenn er es fehlerhafterweise nicht getan hat, so kann dies nicht demjenigen angelastet werden, der die gewählte Formulierung rechtlich korrekt auslegt.

Abgesehen davon wollte ich hier nun wirklich keine rechtliche Diskussion vom Zaun brechen, sondern nur aufzeigen, dass unsere Situation wohl nicht so düster ist, wie sie hier immer dargestellt wird. Aber wenn ihr mehr auf Pessimismus und Untergangsszenarien steht, bitteschön....

 

[Morales]

Leute, legt doch endlich mal die typisch Deutsche Miesmachermentalität ab, immer und überall das negativstmögliche herauszulesen was geht. Sucht und seht die guten Seiten.

Danke, danke, danke ZiLi!!! Ich dachte schon, ich wär der einzige, der so denkt. Es wird einem dabei aber schnell Naivität und Verleugnung der Realität nachgesagt...
Es freut mich sowas morgens zu lesen, you made my day!!
Und Quintessenz ist doch wieder das, was schon mehrmals festgestellt wurde: Das neue Gesetz ist eindeutig mehrdeutig und kaum greifbar, auch wenn der Tenor mancher Auskünfte von Behörden versucht darüber hinwegzutäuschen.

Gruß
Carsten

 

[Mephistopheles]

Manchmal schade, dass man sich in D nicht auf Präzedenzfälle berufen kann...ich habe mal etwas gegoogelt und bin auf ein Urteil des Bundesverwaltungsgesrichts aus dem Jahre 2003 gestoßen. Dabei geht es zwar ums Erbrecht, aber ein relativ ausführlicher Satz beschäftigt sich mit "oder" und "und"

http://www.bundesverwaltungsgericht.de/media/archive/1662.pdf

Zu finden auf den Seiten 4 und 6

Und hier noch eine Abhandlung über den Gebrauch von "oder"

http://www.re-wi.de/Beispielseiten.pdf

Auszug:

In der wissenschaftlichen Sprache besteht nun die Konvention, daß ein einfaches “oder”
stets eine einschließende Bedeutung hat. Für die ausschließende Bedeutung wird
dann immer die Formulierung “entweder-oder” verwendet. Dies gilt auch in der
Sprache der Rechtsprechung, während man im Alltag, beispielsweise bei dem
Satz: “Sie besteht die Prüfung, oder sie hört ganz mit der Schule auf”, häufig
geneigt ist, dieses einfache “oder” im ausschließenden Sinn zu verstehen.
​

 

[bitzone]

... Hätte der Gesetzgeber ein "1." und "2." schreiben wollen, so hätte er das getan oder tun können. Wenn er es fehlerhafterweise nicht getan hat, so kann dies nicht demjenigen angelastet werden, der die gewählte Formulierung rechtlich korrekt auslegt.

Ich stimme deiner (ich sage es bewusst) Interpretation insoweit zu, dass diese Uneindeutigkeit , sei es bei Kontrollen oder bei Verfahren, zum „In dubio pro reo“ führen kann.

Aber gegen die Adjektive „zwingend“ und „korrekt“ gebe ich zu Bedenken:
Hätte der Gesetzgeber ein "1." und "2." gewollt, hätte er einfach „Messer mit Klingenlänge über 12 cm“ schreiben können. Hat er aber nicht.
Das explizite Aufführen von Einhändern lässt für mich nur den Schluss zu, dass genau diese Messer gemeint sind.

@ZiLi & Morales
Das mag wie Miesmacherei aussehen. Solche Detail-Diskussionen helfen aber, die Möglichkeiten auszuloten. Und das ist als Vorbereitung auf mögliche Konflikte wertvoll. Da ist einerseits jedes Argument mehr auf der Habenseite willkommen, sicher. Man muss aber auch den schlimmstmöglichen Umfang der Lastenseite kennen. Ich will einschätzen können, was da kommen kann.

Grüße,
Steffen

 

[fuchs]

Das Dumme ist nur, dass uns nicht ein Richter das Messer wegnimmt, sondern wir im Kontrollfall zunächst einmal einem Polizisten gegenüberstehen.

Der interessiert sich aber in der Regel überhaupt nicht für unsere scharfsinnigen Gesetzesinterpretationen.

Und wer möchte dann später vor Gericht über die Auslegung des Gesetzes diskutieren, um seinen Standpunkt zu erläutern und ev. das Messer zurück zu bekommen? Ohne Anwalt hat man da eh' keine Chance, und den muss man selbst bezahlen, egal ob das Verfahren gewonnen oder verloren wird. In einem solchen Fall belaufen sich die Kosten schnell auf rund EUR 1000.-

Teures Messer - teures Gesetz...

 

[AchimW]

Sorry, aber hier handelt es sich um Ordnungswidrigkeiten und damit regelmäßig um Verfahren vor dem Verwaltungsgericht.

Da gibt es keine Pflicht, sich von einem Anwalt verteidigen zu lassen, einmal abgesehen davon, dass Anwälte, die sich gut auf Ö-Recht verstehen in Deutschland so selten sind wie ein saudischer Prinz in einer Synagoge. Auch einen Staatsanwalt gibt es dort nicht. Sich dort selbst zu verteidigen ist relativ problemlos und sehr üblich. Die Verfahrenskosten sind außerdem gering. Ich habe ein mehrjähriges Verfahren wegen Gebührengeschichten gegen meine Gemenide geführt und bekam nach 5 Jahren eine Verfahrenskosten-Rechnung über 12 Euro.

Ich habe den Eindruck, dass hier einigen gar nicht klar ist, über was wir sprechen.

Achim

 

[Erka]

Den Stern-Bericht habe ich nicht gesehen, aber im Spiegel was dazu gefunden.
Einfach unglaublich! Bei Spiegel ist allerdings nicht zu lesen, dass der Fall vor Gericht kam.
Interessant ist, dass demnach "die Europäische Kommission bereits mehrfach klargestellt hat, dass die 'oder'-Option nicht als Alternative zu verstehen ist". Das wäre ja in unserem Falle, wie wenn nachträglich nun der Bundestag sagen würde, wie er sich die Auslegung vorstellt. Das ist im Zweifelsfalle aber Sache der Gerichte.
Ich mir nicht nicht vorstellen, dass diese "Oder = Und" Interpretation auch bei originär deutschen Gesetzen so sein sollte (bin aber kein Jurist).
Sucht euch irgendein Gesetz raus und sucht nach dem Wort "oder". Wahllos rausgegriffen: BGB § 1421: "Verwaltung des Gesamtgutes durch den Mann oder die Frau". Es ist klar, dass die Person nicht zugleich Mann und Frau sein muss...
Anderes Beispiel: Aufdruck auf alten DM-Scheinen: "Wer Geldscheine nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte Geldscheine in Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe..." Auch hier ist jeder einzelne Tatbestand strafbar, nicht erst wenn Geldscheine zugleich nachgemacht, verfälscht und in Umlauf gebracht werden.

Auf jeden Fall bleibts spannend, und jeder findet eine Lesart auf die er sich berufen kann

Grüße Rainer

 

[ZiLi]

Ich versuchs mal zusammenzufassen:
Im Rahmen der booleschen Logik gilt zwar: A or B and C ist gleichbedeutend mit A or (B and C) und nicht etwa (A or B) and C - das ist ähnlich wie "Punkt vor Strich" in der Mathematik, dass sich AND primär auf seine Nachbarn bezieht.

Und ich versuchs auch mal zu kommentieren: Im Rahmen des Sprachgebrauchs auch in der Gesetzgebung nebst Urteilen gilt das Obenstehende aber nicht zwingend, zumal in der Deutschen Rechtsprechung meist ersteres, und dies doch recht konsistent angewandt wird und dem "oder" eher aufzählender Charakter verliehen wird, bevor eventuelle "und-Sammeleigenschaften" angeführt werden.

Und nicht ohne Grund werden im Rahmen von Gesetzesnovellen regelmäßig solche nicht ganz eindeutigen Formulierungen gekippt. Deshalb sollten wir uns bis auf Weiteres die erste Variante für eine "in dubio pro Reo"-Argumentation zunutze machen - bis die nächste Novelle da ist, welche diesen "handwerklichen Mangel" beseitigt. Ich denke übrigens, dass auch den Gerichten in letzter Instanz (hier also das BVerwG, wenns jemals so hoich kommt) nichts anderes übrigbleiben wird, als diese Lesart zu bestätigen. Alles andere wäre aufgrund des Rechtssicherheitsgebots in unserem Rechtssystem doch sehr fragwürdig.

-ZiLi-

 

[AchimW]

Ich mir nicht nicht vorstellen, dass diese "Oder = Und" Interpretation auch bei originär deutschen Gesetzen so sein sollte (bin aber kein Jurist).

Gerade und fast ausschließlich bei den deutschen Gesetzen ist es so. Im Recht anderer Länder ist das gar nicht unbedingt richtig und erst einmal anhand der dortigen Rechtsprechung zu überprüfen.

Sucht euch irgendein Gesetz raus und sucht nach dem Wort "oder". Wahllos rausgegriffen: BGB § 14211: "Verwaltung des Gesamtgutes durch den Mann oder die Frau". Es ist klar, dass die Person nicht zugleich Mann und Frau sein muss...
Anderes Beispiel: Aufdruck auf alten DM-Scheinen: "Wer Geldscheine nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte Geldscheine in Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe..." Auch hier ist jeder einzelne Tatbestand strafbar, nicht erst wenn Geldscheine zugleich nachgemacht, verfälscht und in Umlauf gebracht werden.

Schon komisch. Du lieferst mir die Argumente, merkst es aber nicht mal.

Im ersten Fall:
Erst mal muss es wohl BGB §1422 heißen.
Und dann ist es so zu formulieren, dass die Verwaltung durch Mann und Frau zulässig ist. Und schon haben wir wieder das "und", so wie es hier mit dem Gebrauch des "oder" gemeint ist.

Im zweiten Fall:
Die erst Vorgehensweise ist strafbar und die zweite Vorgehensweise ist strafbar und die dritte....
Also dito.

Das verbindende "und/oder" ist so was von üblich und durchgängig im deutschen Recht, dass ich mich über die Kommentare hier nur wundern kann. Aber wer auf Selbstkasteiung oder (noch ein und/oder!) Obrigkeitshörigkeit steht, bitteschön.

 

[bitzone]

...Im zweiten Fall:
Die erst Vorgehensweise ist strafbar und die zweite Vorgehensweise ist strafbar und die dritte....
Also dito. ...

Einhandmesser führen ist verboten und Fixed über 12 cm führen ist verboten.

Kann ja sein, dass ich zu doof bin aber ich sehe den Unterschied nicht.
Das ist doch dann die ungünstige Variante, oder?

Steffen

 

[CheruskerMesser]

Oder Du liest wie Achim W:

Einhandmesser (über 12 cm) führen ist verboten und Fixed über 12 cm führen ist verboten.

Die 12 cm Einschränkung bezieht sich durch die (sprachlich verkehrte, aber juristisch richtige) Interpretation des Wortes "oder" als "und" auf beide Gegenstände.

 

[Zakalwe]

Ich versuchs mal zusammenzufassen:
Im Rahmen der booleschen Logik gilt zwar: A or B and C ist gleichbedeutend mit A or (B and C) und nicht etwa (A or B) and C - das ist ähnlich wie "Punkt vor Strich" in der Mathematik, dass sich AND primär auf seine Nachbarn bezieht.

Auch das ist aber nicht universell, sondern lediglich eine (häufig vorgenommene) zusätzliche Übereinkunft, um sich Klammern zu sparen - ebenso kann man aber auch dem "oder" Präzedenz einräumen, und in beiden Fällen sollte man das vorher klar festlegen. In unseren Vorlesungen zu formaler Logik und auch zu Schaltalgebra wird ein "A oder B und C" ohne Klammern als mehrdeutig und syntaktisch falsch betrachtet.

Björn