Suche Einstiegssantoku die 100ste :)

[Hamburg]

Hallo erstmal und vielen Dank fürs freischalten. Ich habe die Wartezeit auch fleißig mit lesen verbracht und mich schlau gemacht - jedenfalls habe ich es versucht.
Trotzdem muss ich nun diese Gemeinde hier um Rat fragen wie schon die ganzen "Neuen" vor mir.
Ich koche sehr gern und habe früh gemerkt, dass Kochen erst bzw. vor allem dann richtig Spaß macht, wenn auch das richtige Werkzeug zur Verfügung steht.
Nach dieser Einstellung richte ich mich auch in der Küche ein.
Nun soll auch ein erstes richtig gutes Allzweckmesser hin - ein Santoku.
Mein Anfangsbudget waren ca. 40 Euro, nachdem ich aber hier ähnliche Anfragen wie die meine verfolgt habe, habe ich dieses auf 70 euro erhöht und meine Ansprüche etwas runtergefahren - es wird z.B. wohl eher kein echtes japanisches Handgeschmiedetes Messer.
So nun zum Fragebogen.


****Geht*es*um*die*Erstanschaffung*oder*Erweiterung*(d)eines*Sortiments?
Ja

****Ist*die*Anschaffung*für*berufliche*oder*private*Verwendung*gedacht?
Privat

****Soll*es*eventuell*ein*Küchenmesser*für*Linkshänder*werden?
Nein

****Liegen*konkrete*Vorstellungen*vor?
Z.b.*Japanischer*oder*Europäischer*Stil,*besondere*Klingenformen*oder*Griffmaterialien
Japanischer Stil, Santoku als Allzweckwerkzeug


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****Falls*ja,*bitte*diese*hier*angeben:


Küchenmesser-/set,*welcher*Stil?

(Europäische*Messerform)
Europäisches*Messer*im*japanischen*Design
Japanisches*Messer*im*traditionellen*Stil*(Wa-bocho)
Japanisches*Messer*mit*europäischer*Griffform*(Yo-bocho)
[/B]


****Welche*Bauform*und*ca.*Länge?
Santoku*mind. 16,5 max.*18 cm (bei mir im Einsatz sind am meisten zwei im fliegenden wechsel 16,5 benutze ich am häufigsten, hierbei handelt es sich um ein Messerblockset-Messer geringerer Qualität und 18,5 Messer was ich vor langer Zeit von meinem Opa bekommen habe und mein liebstes ist, weil es so schön scharf ist. Leider ist es schon sehr alt und die Klinge ist schon sehr abgenutzt.


****Welcher*Stahl?
Wenn zu haben in der Preisklasse gerne Damast, rostfrei der besseren Schärfe wegen


****Welches*Budget*steht*zur*Verfügung?
60/70 Euro Maximal 80

****Bezugsquelle?
Da ich keine Zoll Scherereien haben möchte wäre mir ein EU / D Händler ganz Recht


****Gibt*es*schon*ein/mehrere*Messer,*die*theoretisch*in*Frage*kommen?
*
Folgende Messer Gefallen mir bzw. stehen zur Zeit zur Auswahl (Auf diese Messer kam ich bis jetzt durch dieses Forum in ähnlichen Beiträgen sowie Testberichten/ Bewertungen bei Amazon/Messerspezialist ect.)

BURGVOGEL Natura Line Rotholz Gußstahl Santoku 18 cm - nicht rostfrei
(Das wurde hier ja gut getestet und bereits empfohlen)
http://www.messerkontor.eu/KOCHMESS...ine-Rotholz-Gussstahl-Santoku-18cm::2460.html

KAI Seki Magoroku Red-Wood Santoku
http://www.messerkontor.eu/KOCHMESS...Seki-Magoroku-Red-Wood-Santoku-17cm::828.html

GRÄWE Wild-Damastzener Santokumesser 17,5 cm 65 Lagen
http://www.amazon.de/GRÄWE®-Damasze...&qid=1371378357&sr=8-2&keywords=gräwe+santoku

Zu dem Gräwe Messer konnte ich leider bis jetzt noch keinen „echten“ Testbericht finden. Lediglich die Amazon Bewertungen zu diesem Messer und einigen anderen aus dieser Serie, diese waren jedoch durchweg positiv. Es gefällt mir auch von der Optik und dem Griff her am meisten - obwohl Optik nicht das wichtigste Kriterium ist.
Ich weiß leider nicht ob es Rostfrei ist oder nicht.

KAI WASABI Santoku Black
http://www.amazon.de/KAI-WASABI-San...TF8&colid=3AX2YV1MYF4VK&coliid=I2HM6RIC4ROI9G
Ist das preiswerteste Messer in meiner Auswahl, wurde mir von einem Küchenfreund empfohlen als „Starter“. Auch bei „messerspezialist“ wird dieses Messer ja als Einsteiger Messer angepriesen.


Der Vollständigkeithalber wäre noch das Wüstenhof 4174 Santoku 17 cm Grand Prix II zu nennen, gute Bewertungen, gute Testberichte (für den Preis)
http://www.amazon.de/Wüsthof-4174-S...TF8&colid=3AX2YV1MYF4VK&coliid=I3T1OGMIFQG379

Ich mag aber den Kunststoffgriff nicht und nach meiner eigenen Recherche soll die Schärfe bei diesem Modell wohl recht schnell nachlassen.
Das Gräwe sagt mir eigentlich am meisten zu, allerdings finde ich dazu kaum Informationen im Netz oder hier, hat jmd vielleicht damit Erfahrungen machen können ?
Beim Gräwe hab ich bisschen Angst das zu viel versprochen wird auf dem "Datenblatt" - hoffe hier auf Aufklärung.
Zweitwahl wäre sonst wohl das Burgvogel, vorallem Aufgrund der vielen positiven Aussagen hier im Forum.

Mein Gedanke ist folgender, wenn ich schon etwas mehr Geld investiere, soll das Messer auch was taugen - denn wer billig kauft, kauft bekanntlich zweimal
Also hab ich mein Budget aufgeschraubt, würde es ggf. nochmal auf 80 schrauben wenn es wirklich mehr bringt.
Ihr sollt wissen das ich absoluter Neuling auf diesem Gebiet bin - werde z.B. das richtige schleifen auch erstmal vernünftig lernen müssen. Auch das wäre ein Punkt wo ich sage, bevor ich mir ein 200 Euro Messer kaputt mache, übe ich lieber erstmal

 

[Skadir]

Guten Abend erstmal.

Ich denke der entscheidende Faktor dürfte hier das Budget sein.

Ich selbst finde in dem bereich die Eden-Messer sehr brauchbar. VG-10 ist ein guter Stahl und ich habe selbst damals mit ihnen angefangen. Preisleistungstechnisch absolut in Ordnung. Hier noch zur weiteren information der Passaround. Ob du nun damasttapete nimmst oder doch nicht ist einfach eine Frage der Optik.

Zu den Gräwe-Messern kann ich leider nichts sagen.

Das Burgvogel wurde schon mehrfach empfohlen und soll auch recht gut sein.

Bei Kai habe ich des öfteren gelesen das man da auch schon sehr den Namen mitbezahlt.

Mit dem Wüsthof machst du sicherlich nicht wirklich was falsch.

Weitere alternativen wären noch

Victorinox Grand Maitre Santoku
Herder Santoku (wenn du dich an "rostenden" Stahl rantraust)

Hoffe ich konnte weiterhelfen

Gruß Skadir

P.s : "Wenn zu haben in der Preisklasse gerne Damast, rostfrei der besseren Schärfe wegen " Der Damast in der Preislage ist immer nur auf die Flanken aufgebracht ergo hat er keine auswirkungen auf die Schnitthaltigkeit der Klinge.
Des weiteren nehmen sich was Schärfe angeht Rostfrei / Rostend nicht viel wobei da rostend eher die Nase vorne hat.

 

[hobel]

Hallo Hamburg,

das schon erwähnte und ja hier im Forum auch getestete Burgvogel-Santoku ist ein wirklich empfehlenswertes Messer mit einem sehr guten Preis- / Leistungsverhältnis. Meins ist nun seit mehreren Jahren bei mir im Einsatz, es macht Spaß, damit zu schneiden und es lässt sich wirklich sehr einfach scharf halten. Mir liegt der Griff sehr gut in der Hand, ich halte es aber mehr im vorderen Bereich mit Daumen und Fingern an der Klinge. Es ist auch in einer rostfreien Version erhältlich, wenn Dir das wichtig sein sollte. Aber die nicht rostfreien Messer rosten auch nicht, entsprechende Pflege vorausgesetzt, sie laufen allerdings an. Das kann man nun schön finden oder auch nicht. Das übergroße und aus meiner Sicht potthässliche Firmenlogo lässt sich übrigens relativ einfach weg polieren.

Als Alternative kann ich Dir noch das TOJIRO DP HQ Santoku empfeheln. Ein relativ schlichtes Gebrauchsmesser, aber auch recht dünn mit einer guten Klingengeometrie. Das liegt preislich nur ein wenig über Deinem Budget. Um es scharf zu halten solltest Du allerdings auch über die Anschaffung eines Schleifsteins nachdenken. Dieses Messer halte ich mehr am etwas kantigen Griff als an der Klinge.

Und das Handling sollte auch einer der wesentlichen Punkte bei Deiner Entscheidungsfindung sein. Nimm mal mehrere Messer in die Hand. Du wirst den Unterschied spüren. Und dann lass Dein Handgefühl entscheiden.

Grüße, hobel

 

[Smocky]

@Hamburg:

zu deinen genannten Messern kann ich leider nichts sagen, da ich noch keines davon in der Hand hatte.

Wenn ich mir allerdings so deine Preisklasse ansehe und lese das du ein "Einstiegsmesser" suchst, will ich gerne noch die "Tosas" mit in den Ring werfen.

http://www.tosa-hocho.de/favorite.htm

Ich selbst habe neben wirklich teuren Messern noch drei von diesen und benutze sie täglich und bevorzugt.
Gut, ist ein rostender Stahl den du etwas mehr pfelgen musst, aber das beschränkt sich auf abspülen und abtrocknen nach der Benutzung.

Warum mach diese noch empfehlen kann: wenn du das Schleifen üben willst sind die echt gut. Sie nehmen die Schärfe sehr schnell an und werden super scharf. Rasieren ist kein Problem.
So kommen sie auch aus der Box. Und wenn du sie beim Üben mal verhunzen solltest: für 40€ bekommst du ein neues. Oder du bestellst dir für dein Budget gleich zwei

Von der Form kann ich dir sehr das Bunkaboocho ans Herz legen. Allround ein geniales Teil.

Nachteile der Messer: die Verarbeitung. Hier hast du echt eine weite Streuung. Bei einem meiner Messer war die Klinge schief in der Angel ( konnte ich selbst korrigieren, bekam einen Nachlass ), bei einem anderen
war die Klinge locker in der Zwinge was mit etwas Heißkleber zu beheben war ( wieder gegen Preisnachlass ).

Insgesamt hatte ich bis jetzt 8 dieser Messer bestellt -für Bruder, Schwiegervater und mich- und hatte eben diese zwei Ausfälle dabei.

Aber wie gesagt, für das Geld wirst du schwer "mehr" Messer finden.

Grüße,

Smocky

 

[Gabriel]

Moin.

Also im großen und Ganzen schließ ich mich den Empfehlungen meiner Vorredner an (insbesondere was das Burgvogel und das Victorinox Grand Maitre angeht).
Ein Punkt der mir aufgefallen ist, worüber du nochmal nachdenken solltest:

Wenn zu haben in der Preisklasse gerne Damast, rostfrei der besseren Schärfe wegen

Das "rostfrei der besseren Schärfe wegen" ist Quatsch. Wenn du ein extrem scharfes (bzw. scharf werdendes) Messer haben willlst (in der Preisklasse) kauf dir eins mit nicht-rostfreiem Kohlenstoffstahl z.B. von Herder oder Tosa (wobei bei beiden die Verarbeitung meiner Erfahrung nach zu wünschen übrig lässt, für die Preise ist das aber nicht verwunderlich). So wie ich das rauslese, wäre dir aber ein rostfreies lieber. Somit fällt auch das Burgvogel (was sonst meine Empfehlung wäre) raus, da dies auch nicht-rostfrei ist.

Da du gezielt ein Einstiegssantoku in dieser Preisklasse suchst würde ich sagen:

- Eden (gibts auch mit "Damastoptik") mit VG-10 Schneidlage --> kein Wetzstahl benutzen, Keramikschleifstab oder ähnliches besorgen

oder

- Victorinox Grand Maitre --> lässt sich recht gut mit einem Wetzstahl pflegen

Falls du mit nicht-rostfrei leben kannst und etwas "japanischereres" haben willst gäbe es noch das Tojiro Yasuki Shirogami.


Vielleicht noch zu den genannten Messer in aller Kürze: die günstigen Kai's sind akzeptable Industriemesser, mehr aber auch nicht und dafür zu teuer. Von den Messern von Gräwe halte ich nichts und Wüsthof macht schon recht solide anständige Küchenmesser. Allerdings würde ich da eher zur Ikon-Reihe greifen die preislich etwas höher liegt.

Gruß, Gabriel

 

[akiem]

In der Preislage bis 70 Euro kannst Du jedes Messer der allgemein bekannten Hersteller wie Wüsthof, Gießer, Dick usw. nehmen. Ist alles maschinelle Massenware, teilweise aus China.
Ich würde das Messer in die Hand nehmen. Die Handlage wäre für mich entscheidend, nicht der Hersteller. Stahl und maschinelle Fertigung unterscheidet
sich sowieso nur geringfügig.

 

[Hamburg]

Danke erstmal für die ersten schnellen Antworten !
Gabriel, kannst du noch einmal sagen warum du von den Gräwemessern nicht viel hältst ?
Ich bin mehr durch Zufall über sie gestolpert und hab halt nur die Bewertungen und das Datenblatt als Maßstab genommen.

Dann hätte ich noch eine blöde Frage, mir ist durchaus bewusst das "rostende" Messer pflegebedürftiger sind als rostfreie, aber dafür sind sie doch auch leichter scharf zu halten und nutzen sich nicht so schnell ab oder irre ich mich ?
Und an die, die "rostende" Messer haben, wenn man immer sofort reinigt und trocken hält, werden die dann trotzdem dunkel/fleckig?

 

[Gabriel]

Moin.

Meine Erfahrungen mit Messern von Gräwe sind nicht erschlagend (da ich mir nie eins kaufen würde) und beschränken sich auf befingern und eins welches ein Freund von mir zu Hause hat, der mich mal begrüßt hat mit "guck mal hier hab ich ein echtes Damastmesser"...
Der Punkt ist, dass es Messer aus einfachem industriell in Massenware hergestellten Walzlaminat sind und dennoch immer mit "x Lagen feinster Stahl", "Damast", "alte Handwerkskunst" etc. beworben werden. Sowas geht mir ziemlich gegen den Strich. So viel schonmal dazu.

Nach meinen (nicht besonders ausführlichen) Erfahrungen sind die Messer schlicht und einfach nicht besonders gut (Verarbeitung, Schärfe, Schneidgeometrie etc.) und weniger als effektives Schneidwerkzeug konzipiert sondern eher als etwas was so wie ein Damastmesser aussieht. Eben typische Blender die einfach nur schick sein sollen, als Werkzeug aber nicht viel taugen...so wie es anscheinend grad Mode ist.
Versteh mich nicht falsch, VG-10 als Schneidlage ist schon was anständiges. Wenn es dir aber auch darum geht das Messer zu benutzen gibt es in der Preisklasse aber viele andere Messer mit denen du glücklicher sein wirst.

Zu den rostenden Messern: ja sie werden leichter schärfer. Bei der Standzeit der Schärfe relativiert sich der Vorteil der Rostenden je nach Stahl. Und ja auch wenn du sie sofort reinigst werden die Messer mit der Zeit wenigstens stellenweise eine Patina entwickeln. Wenn dich das stört würde ich dir davon abraten.

 

[SpaceCowboy]

Morgen allerseits

Zum folgenden Punkt des "Rostens"/Anlaufen/Patina/fleckig/...

Aber die nicht rostfreien Messer rosten auch nicht, entsprechende Pflege vorausgesetzt, sie laufen allerdings an. Das kann man nun schön finden oder auch nicht.

Gut, ist ein rostender Stahl den du etwas mehr pfelgen musst, aber das beschränkt sich auf abspülen und abtrocknen nach der Benutzung.

Und an die, die "rostende" Messer haben, wenn man immer sofort reinigt und trocken hält, werden die dann trotzdem dunkel/fleckig?

möchte ich gerne noch was ergänzen, denn die Optik ist nur der eine "kritische" Aspekt des Kohlenstoffstahls. Viel wichtiger scheint mir die Tatsache, dass er mit vielen säurehaltigen Lebensmitteln mehr oder weniger stark reagiert, und ich rede hier nicht nur von Zitronen, sondern das fängt schon bei Äpfeln an (wobei ich persönlich halt eher den Typ kräftig-säuerlich kaufe...) Dies kann einerseits zu Verfärbung der Lebensmittel führen - bei Bananen bekomme ich z.B. schwarze Schlieren auf Schnittfläche und Klinge - und andererseits entwickelt sich ein metallischer Geruch. Den finde ich beim Zubereiten ziemlich unangenehm, aber an den Früchten etc. rieche/schmecke ich allerdings nichts mehr. Im Forum gibt's zu dieser Thematik einiges zu lesen.
Da ich (Neuling) selbst nur ein einziges "vollrostendes" Küchenmesser habe (Shirou Kamo Petty mit Damast-Tapete), kann ich leider nicht beurteilen, wie unterschiedlich stark dieser Effekt bei verschiedenen Messern ausfällt. Bei meinem Santoku mit Shirogami-Schneidlage und nicht-rostenden Flanken ist's viel viel weniger, aber bei starken Säuren (z.B. Ananans) deutlich zu riechen.

Übrigens soll aber ein Kohlenstoffmesser dunkel anlaufen, denn dies ist auch der natürliche Schutz des Stahls und verleiht im auch seinen typischen Charakter! Ich hoffe auch, dass bei meinem Petty dann mit genug Patina die Reaktion mal nachlassen wird. Mit immer sofort reinigen und trocknen könntest du zwar das Anlaufen hinauszögern, aber da du ja beim schnippeln selbst schon immer Feuchtigkeit drauf hast, nicht verhindern, da würde wohl nur die Vitrine Abhilfe verschaffen...

Gruss Phil

 

[Smocky]

Dem kann ich mich nur anschließen.

Wobei ich beobachten kann, das unterschiedliche Messer/Stähle unterschiedlich anlaufen.
Mit meinem teuren Mizuno schneide ich eine Zwiebel und diese ist ab dem zweiten Schnitt braun und schmeckt als ob ich rostige Nägel lutsche.
Allerdings läuft das ja auch schon nur durch die Luftfeuchtigkeit an. Ist echt schlimm. Das müsste ich einmal die Woche polieren.....

Bei meinen Tosas ist das anders. Die laufen zwar an der Schneidlage auch an, färben aber wenn, nur minimal ab, und geben überhaupt keinen Geschmack ab.
Mit denen scheue ich mich auch nicht Zitronen, Limetten, oder andere Zitrusfrüchte zu schneiden.
Wie gesagt, nur abwaschen, abtrocknen ist bei denen wichtig.

 

[Hamburg]

Also ich hab mir eure bisherigen Ratschläge jetzt in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
Wie ich mich kenne werde ich sobald ich es für richtig halte bzw. kein blutiger Anfänger mehr bin, früher oder später wieder aufrüsten. Aus diesem Grund werde ich mir wahrscheinlich das Burgvogel kaufen, allerdings als Rostfreie Version. Ich denke das wird mich von der Schärfe ganz Glücklich machen.

Bei dem Gräwe hab ich ja schon fast damit gerechnet das es bisschen Augenwischerei ist und Massenware. Werde da erstmal die Finger von lassen - auch wenn ich kurz überlegt habe es doch zu kaufen und einfach mal zu testen, dann gäbe es hier mal nen BEricht zu Da ich jedoch noch Anfänger bin würd ich wahrscheinlich zu unrecht "begeistert" sein und es unverdient loben

Werde Morgen im Laufe des Tages bestellen, das Burgvogel schneidet gut ab, auch die Rostfreie Version - werde auf jedenfall berichten.

Falls es das Burgvogel wird, könnt ihr noch einen guten Schleifstein empfehlen der aber preislich bitte zum Messer passen sollte
Vielen Dank bis dahin schonmal !

 

[Skadir]

Also ich Benutze einen Cerax 1000/3000.

Komme mit dem super klar und mit ein wenig Übung an älteren Messern wurden die Ergebnisse mehr als zufriedenstellend.

beste grüße

Skadir

 

[Hamburg]

So, es wird jetzt definitiv das Burgvogel, habe ein Angebot gefunden, wo ich es für 52 Euro bekommen kann, als rostfreie Version.
Denke damit mache ich keinen Fehler, vor allem nicht bei dem Preis. Wenn ich dann soweit bin investiere ich dann gerne in ein "besseres, echtes Santoku"

 

[Hamburg]

So ich habe das Burgvogel bekommen und bin begeistert. Die einzige kleine "Enttäuschung" ist eigentlich nur die Verpackung des Messers, da hätte man für paar Euro mehr ruhig noch was schönes zum Aufbewahren mitschicken können - aber gut ist ja "nur" ein Nutzgegenstand

Kommen wir zum Eigentlichen, das Messer.
Nachdem ich bestellt habe, kamen mir leichte Zweifel wegen der größe des Messers - mein altes Lieblingsmesser hat zwar auch die gleiche Klingenlänge, ist aber einiges schmaler - ist auch kein Santoku.
Erste Sorge war das Gewicht - total unberechtigt, finde es liegt sehr gut in der Hand und auch bei mehr Schneidarbeit fällt das Gewicht nicht negativ auf.
Zweite Sorge war das Schneiden von kleineren Dingen, hier muss ich mich noch dran gewöhnen, aber es geht eigentlich ganz gut.
Beeindruckt bin ich von der Schärfe, habe es noch nicht nachgeschärft, Schleifstein wird noch einer gekauft, vergleiche und suche hier noch ein wenig. Nach dem auspacken dachte ich erstmal ui nicht so scharf, aber wurde schnell eines besseren belehrt als ich mir einen feinen minischnitt am finger zugelegt habe beim "dummen Streichtest"
Habe damit von Kohl bis Zwiebeln und Tomaten alles geschnibbelt und bin sehr zufrieden. Ich werde mir aber für die "kleineren" Arbeiten wahrscheinlich demnächst nochmal was kleineres zulegen, vielleicht ein Schäl oder Spickmesser aus der Natura Line Serie von Burgvogel.

Alles in allem kann ich jedem Anfänger dieses Messer empfehlen - wer allerdings generell noch nicht mit großen Messern gearbeitet hat bzw. kleinere bevorzugt, sollte vielleicht zu einem etwas kleineren Santoku greifen.
auf Fotos verzichte ich mal, gibt ja genug super Fotos im Passaround.

Vielen Dank für die Ratschläge - hier und in den anderne Threads, hat mir sehr geholfen.